0930~1020李孟諺秘書長（台南市政府）：台南市國土計畫發展願景

　　校長，各位朋友先進大家早。很高興有這個機會來分享台南市政府在中央的規劃之下，關於國土保育、農地保存、環境保護、災害防救可以進行劃定與完整的保存，以避免隨著民選首長更迭、政策變動而有所變化，所以我覺得這是有長期的願景。過去台灣的守法狀況有問題，像是北部地區常會出現頂樓加蓋、陽台外推的違建。高雄最近的自治條例，若是建太陽能板、孝親房可暫時合法，是具創意但有爭議的作法。在法律執行的部分，像是先前爭議最大的是農地違建工廠的問題，像我的家鄉彰化，常會有違章工廠(尤其電鍍廠)會排放鎘、汞等重金屬汙染農地，台南也有類似問題，甚至合法的也會有同樣狀況。因為違章工廠不像工業區、科學園區有集中的汙水處理設施，美其名為個別處理，實際上是不處理。我先前是水利局局長，有一次在三爺溪跟同仁下去探勘防災狀況，發現排放管線全都停掉，週邊廠商神色緊張，這才發現此區都是電鍍業，雖然有被環保局列管，但實際上並未處理。排放的汙水，會直接影響到淺海地區九千多個蚵棚。

　　另一個重要的問題是違法民宿，最近台南成為觀光熱點，像是正興街、新美街、藍晒圖等，吸引許多年輕人返鄉。由於先前民宿只准蓋在荒郊野外，都市計畫區是不能成立民宿，我們估計舊城區有將近百間民宿是違法的。後來在都市計畫中進行適度開放，允許中西區和安平區可以合法，藉此處理消防等問題。如何透過修法，避免違規土地使用、工業區屯地的現象，也是重要的方向。要如何藉由政府的引導，往好的方向引導，是重要方向。

　　還有個問題是都市的工業區，他是合法興建但沒有像工業區有管理機關，所以廢水都需自行處理。我們也在積極爭取比照工業區蓋汙水處理廠，以蘿蔔與棒子的作法納管。

　　國土計畫會新增全國國土計畫，各直轄市、縣市會有國土計畫，再下面有都市計畫。未來有國土四大分區(國土保育、海洋資源、農業發展、城鄉發展)，國土保育區劃定後基本上只做保育使用，像是美麗灣事件後，大家對沙灘的保存日漸重視，就是個明顯的例子。海洋資源地區的開發也受限制，第一類像是藻礁、黑面琵鷺保育區等皆屬之。農業發展地區第一類需要管制開發，以保存優良農地；而第三類是不宜農耕的區域，像是北門地層下陷區是不宜農業開發。城鄉發展區是像舊台南市區的範圍，開發較集約。

　　現在應該考量現行使用分區及使用情形皆納入考量，並涵蓋環境敏感地區的相關特性。當然農業保存也是相當重要，農委會設定至少要74~81萬公頃的農地以維護糧食安全；臺南有接近9萬公頃，這也是需要保存的方向。最後是要兼顧生活品質和對環境保護，我們不可能再回到農業社會，也不希望下一代像我們這代一樣經濟弱勢，連出國都相當困難。所以，適度的產業發展與居住使用是重要的，對於防災、氣候變遷、糧食安全也是需要納入，適度的保留產業發展用地，讓外銷取得較好生活品質，也是重要的。

　　未來區域計畫的海域區會直接換為海洋資源區，已有畫設的相關標準。第一個是已經納入國家公園、濕地等現已經劃定的環境敏感區，以及像永華五期重劃這種高度都市化區域，不宜納入城鄉發展區域。接著是先把容易受到破壞、需要保育、人口稠密區先劃定，像是水土保持區。第三個考量農地使用，最後再審利用強度較低的區域。此為內部工作程序，接著會一併公開展示。在劃定分區上必須明確，因為會落實到每戶的地籍。目前中央正在研議是否在地籍上登記國土使用分區，讓一般民眾可以知道自己的土地分區狀況，避免善意第三人買錯或蓋錯房子。像之前台北縣要整治基隆河時，發現汐止有十三棟大樓蓋在河道上。因為當時縣長與鎮長有爭執，原本被畫定為河川區的部分一直沒被公告，所以建商拿到的是還是住宅區的舊圖籍，造成很大的問題。原始是需要2000多億的費用，光拆遷需要1300多億的費用，因此後來是透過員山仔分洪道分洪處理，花500多億解決，是水利單位願意承擔。由此可知，靠人工的查詢會常出錯。

　　台南的範圍大概有兩千多平方公里的範圍，我們希望藉此契機進行整合。像是透過新的空間關係整合、產業整合和交通建設、防災空間等。台南的城鄉發展差距，行政中心距離遙遠造成效率問題，除了透過網路、聯合服務中心、強化區公所功能等進行處理外，我們也有在思考整合的可能。我們的一級環境敏感區佔將近一半的面積，像是10座水庫及相關的水源保育區，二級幾乎占據海域和部分陸域面積，幾乎佔據90%。有時環境敏感區和都市計畫區會互相衝突，像是關子嶺是水土保持區又是特定區，許多建築是日治時期就使用至今，是否要毀掉溫泉區是個問題。中央給我們的要求是保存8.9萬公頃的農地，還有水圳和埤塘的保留將會同時進行，現在有部分埤塘已經納入濕地進行保存。目前人口188萬，未來考量是192~199萬人口，水資源可供給288萬人。海洋的部分，如何劃定一級和二級的保育區域將會是重點。

　　我們現在在進行劃定台南市國土計畫的工作，同時引入民眾參與，讓大家一同想想台南市的未來願景，預計明年5月會公布初稿，整個程序走完大概需兩年的時間。希望藉著此次國土計畫的實施，可以解決我們遇到的困境。

 

1030~1130問題與討論

曾旭正副主委（國家發展委員會）

　　大家好，剛剛前面蔡科長和李秘書長已經針對國土計畫和台南地區的國土計畫的狀況，可是囿於時間可能不能講得很清楚。我先來介紹來賓，何東波何老師，他以前是在成大都計系，也在高雄有行政經驗。

 

何東波老師（嘉藥副校長）

　　各位先進早，看到這麼多人參與，依我在都市計畫的經驗是很難得的。從我年輕到現在，國土計畫專業者一直想辦法在推動，但真的推動還是令人驚訝的。以往常會遇到各部門和主管單位因其需求先行加入，內政部是否要追認是個需要磨合的問題。我們也看到土地使用，像是環境敏感區，因為經濟利益在開發上產生衝突。當私利和公益產生衝突，或者是說短利或長利，是我從大學就學期間到此的問題。依我來看，國土計畫的功能分區需要設定清楚，但是實行上可能要慢慢來，因為要一夕間扭轉現況是困難的。像是違章工廠，經濟部的立場需要維護，拆遷需要大量費用是很困難的。民眾參與的部分需要慎思，有些公民參與是基於私利。有些國家的操作是有多個計畫同時提出，並進行整合，是可以思考的部分。還有民眾參與是否能以公設辯護人的方式，解決參與度不足的問題。

 

張學聖老師（成大都計系）

　　感謝各位的參與。一我的認知，國土計畫是個社會的改革，現在才是挑戰的開始，包括子法擬定和執行。在我們2+2+2的改革，六年的計畫中的改革中的問題。

　　他國的經驗，我國的農地破碎、使用不分，這是我們所要慎思的，國土計畫在這裡應該要有甚麼作為。我

　　各部門的協調也是的問題，以前的營建署指示橡皮圖章，只要部門計劃需要發展，回頭只有追認與妥協。但現在營建署在這部分，似乎還是相對消極的。我知道營建署的位階要要求各部門是有困難的，今年才陸續有些部門計劃出來。今天副主委也在這裡，我們可以看到日本的經驗一定是高層級的橫向連結。若我們的國土計劃也只是在玩文字遊戲，到最後還白忙一場。

　　第三個是民眾參與的部分，身為學界我到目前還沒看到全國國土計畫，我不曉得後續要如何推行民眾推行。國土計畫法施行細則是不是應該要有更多的討論，結果5月1日就公布。我知道這是陳年問題，但我也不接受因為時間而遷就。像是直接把特定區改為城鄉發展區第一類，是個

 

李根政老師（地球公民基金會）

　　張老師提的問題也是我們一直在關注的，我們是先從地方的國土計劃開始著手。我們先前在台北、高雄參與，

　　第一個是國土計畫真的很抽象，我記得台北200多個名額很快就額滿。很多利益團體或民眾面對開發案，常會覺得有些不合理，多多少少會希望從最上位的國土計畫尚方寶劍去解決。但深入國土計劃本身，我們覺得將既有的區域計畫放入四個國土分區，似乎也無法解決問題。第一個是今年開始，各地方政府會開始發包轉寫國土計畫，這對公民社會是個很大的挑戰。因為傳統上我們的公民團體會注重在小區域的範圍，很少有觸及像縣市這樣大尺度的議題。因此，如何進行培力公民社會參與，是我們需要面對的。政府需要壓力才會改變，這其中考驗公民社會從以往的對抗，改為建構和打他並進的方式如何進行。

　　我不知道剛剛曾副主委有無提到這件事情，但把國土計畫以往由內政部處理的方式，提升到行政院層級是正確的。公民參與需要制度行的參與，民眾看不懂不是民眾的問題，而是政府和專業者的責任，要讓人民看的懂。以往我們常是透過顧問公司寫企劃，常出現呼嚨民眾的現象。公民需要培力，但政府的思維也要改變。我們經過了第三次政黨輪替，到底我們的走向為何？我們應該要試著民主深化，界定利害關係人。我們知道全國有7、8萬家違章工廠，拆除不是唯一解，也許可以空間重組去處理，就地合法也是可能的，但都需要付出代價，不要。政府在這裡需要有更為積極的作為，我知道現在民眾對於轉型正義、勞動權益等方面有很大的期望，但這是轉型社會必要的過程，國土計畫也是其中之一。

　　最後，我期望政府不要把人民當笨蛋，要開放、與民眾和公民團體積極溝通。我不諱言民進黨政府還有威權時代的想法，只想跟樁腳和支持者對話，忽略民眾對於公民社會深化的期待。

 

曾旭正副主委（國家發展委員會）

　　謝謝根政，我就延續這個話題。自從政黨輪替之後，我們現在也是在進行轉型社會的工程。首先我們先看待公民社會工程這塊，經過二十多年來，我們看到像社區營造的組織，還有像地球公民、Ours等專業者組織，需要面對更大尺度範圍的議題。我們要如何長出更多新的組織，去關注更高空間尺度的議題，而不只是只探討社區尺度的問題，這是很重要的。如何擴展鄉鎮小範圍的組織視野，向上擴到縣市層級；議題性組織縮小，關注縣市層級的議題，皆是相當重要的工程。

　　第二個，我也認同營建署的規模，要操作這些工作相當困難與不足。以荷蘭的例子，他們是3000多位專業者參與。最近營建署向行政院提出正在做的事情以及遇到的困難，行政院長已經有指示國發會負責全國性的審議。不只是要縣市呈上後審查，而是在遇到問題時在

　　目前國土計畫遇到的問題，第一個以台南為例，剛剛秘書長預設人口大概增長5%，但國發會認為未來人口會減少500萬，每個地區都認為人口會成長，這應該要如何去處理是個問題。第二個是我們希望落實三生-生活、生產、生態，生態農委會管制的部分可以處理，

　　讓國土計畫將先前區域計畫所無法解決的問題進行處理，以彰化為例，區域計畫當初的劃定是沒有想法，以現況編定，到後來工廠的建設就開始蔓延，常出現生活與生產區緊鄰的問題。要怎麼看待其中生活的人，也許可能有生活計畫，是需要思考的。

　　我們下一個階段應該先強化中型市鎮(有高中)，強化生活機能，以此為基礎維持週邊區域的生活機能，這是一種生活想像，而不是讓都市計畫直接變成城一。我個人的期待，希望台灣變成國民引以為傲的壯麗國土，讓外國欽羨的生態島嶼。這需要大量的公民參與，這個挑戰相當艱鉅。

 

1130~1200公民提問回應

提問：

吳茂成執行長（台南社大台江分校）

1. 要如何解決污染的問題，政府應該要如何處理？若政府無法處理，那要讓民眾如何去接受？如何去盤點現有的問題，還有現有的機制失能的問題，這是個很大的問題。像是安南區要設置汙水下水道，但先前的問題並未獲得解決。

2. 有甚麼政策，是可以促進文化相關的保存？提升政府的治理能力，是現在政府的職責，因為你有人有錢有權，若做不好只會繼續吵鬧。

3. 我們缺乏韌性土地，先不談私有土地，公有土地的狀況如何去做？

4. 國家機構上跟下，橫向的連結是需要改善的。

5. 不同部門的公民參與，需要思考後續的執行狀況。

 

臺南大學學生

農業用地原本是三類，為什麼科長的簡報出現四類，這跟法規是否有衝突？相關的依據為何？

 

吳仁邦老師（台南社大環境行動小組）

以台南為例，像是鹿寮水庫若要擴充蓄水量，前方需要遷村，水利署正在規劃南化第二水庫，關山村需要遷村。尚未經過政策環評等相關程序，對民眾的保障有很大的問提。

 

回答：

蔡玉滿科長（內政部營建署綜合計畫組）

　　功能分區可以在縣市層級增加，像是農五、農六。至於農業發展地區為什麼會有多一個分區，是因為政策考量。因為農村的發展與農業生產的使用有極大的關係，如同曾副主委所提到生活的部分，經過討論後決定納入。我們不會超過法律與政府機關的權限範圍。

 　　第一位先進的問題我們也在想，確實有很多問題是我們現在可以進行的，但區域計畫法沒有環境敏感地區、沒有相關限制罰則，所以這是需要補足的部分。最後是水庫管理機關和週邊區域，這確實是國土計畫層次所需要關注的部分。在縣市的國土計畫應該要做好配套，像是淹水區域是否要遷，這是可以預先規劃的，但難以干涉水利主管機關的作為。

 

曾旭正副主委（國家發展委員會）

　　前瞻基礎建設與國土計畫的關聯性，交通軌道、綠能、水環境、城鄉等五大項目，確實跟國土計畫有關連，像是軌道、水環境涉及部門計劃，可以在縣市計畫中先行納入，城鄉發展會先以既有地區進行。回到前面強化中等城鎮的議題，我們公共建設的投資會先往這邊走。

 

張學聖老師（成大都計系）

　　我認同吳先生所說，現階段的問題應該在既有法令可以執行就應該處理，只期待國土計畫只是種拖延。在前瞻基礎建設上，像基隆-南港輕軌，會涉及空間規劃的變化，這在整體規劃上要思考。在接下來國土計畫的指導角色非常重要，尤其是縣市層級和規劃階段的部分。

在變更過程中，也要考量公平性，不能因為其重要就支持，應有回饋機制。

 

李根政老師（地球公民基金會）

　　現在確實遇到的嚴重問題，就是政策和建設已經先跑了，後面的國土計畫要如何處理也是個問題。臺灣的交通政策，尤其是公路應該由量提升為質，而非持續徵地迫遷。

 　　全臺灣的工業管理非常差，只有第三國家水準，這和中央與地方都有關係。我們的執政首長對新建設趨之若鶩，但處理舊問題卻不熱衷，這才是轉型社會最大的問題和機會。像違章工廠，可以透過再造、產業轉型成為機會，但需要更多的公共討論。國土計畫不可能解決所有問題，這是我們所需要知道的。

 

李孟諺秘書長（台南市政府）

　　剛剛吳老師提到和順工業區，最早他不是經濟部管理，所以管理上是自行處理，像是家庭式工廠在環保法規上是不需納管的。我們漸漸有再建設汙水下水道，也已經納入前瞻建設中。在全國會議中，會要求經濟部處理汙水問題。

　　臺南市政府對於看不到、維護性的建設還是有去做，像是汙水下水道，過去8年是過去20年接管率的一倍，也編列7、8億在道路維護上。公民會希望政府需要效率，如何在效率和公民參與中取得平衡，是個現行公民參與所需要深思的問題。

 

曾旭正副主委（國家發展委員會）

　　以往新建道路佔7成，維護道路佔3成。未來會轉為以維護為主，交通部也傾向用軌道系統。

　　違章工廠的部分，要落實即報即拆，尤其是高汙染要輔導到工業區。如何確保農業生產土地的永續性和完整性，是考量重點。接著是集中的部分，可能會轉為小型的產業園區，建設道路和汙水處理。因為工廠獲利，所以會要求付出相關經費納入農發基金。

 

提問：

黃偉茹老師（成大都計系）

　　到縣市國土計畫時，有多少人力可以去執行？像是農地的部分，農委會並未有空間規畫專業的人。我們對於農村的想像幾乎是零，規劃者大多不是從農村出來。像是我正在操作七股地區，在地居民無力去管理，常是高雄等外地人接手，這是GIS所看不出來的。要如何讓國土計畫的細緻性更好？

 

回答：

曾旭正副主委（國家發展委員會）

　　現在以都市計畫警察，去稽查相關工作。

 

何東波老師（嘉藥副校長）

　　歐洲的規劃是經過很多衝突後，會去體諒別人。但台灣的民主素養其實是還不夠的，政府的稅收其實是不足的，因此在國土計畫的部分，需要加以關注。

 

下半場

林朝成理事長：上午場主要是做介紹，國土計畫現況、地方政府的準備與回應，所以這是上午場。下午場最主要在民眾參與的部分，民眾參與國土計畫是很重要的部分，雖然規定的也是蠻粗糙的，母法上看起來沒有拓展的空間，但子法也許可以。下午場請潘正正小姐先來跟我們介紹，接下來是吳其融，還有中經院的李老師，民眾參與子法是委託李老師來做的，如何把粗糙的母法延伸成細緻的子法，中經院也很希望有更多和民眾的互動，把子法修訂得更好。綜合討論，會請吳欣修副秘書長(以前的都發局長)、王毓正老師(環境法的老師)、周士雄老師來跟我們一起回應。上午場因為討論的關係，所以公民提問線上的沒有一個一個回應，下午場線上的會優先來回應，因為大家既然都在線上提問了，我們還是可以做一個統合。現在先請潘小姐來做說明，歡迎。

 

1300~1350潘正正專員（地球公民）：全國國土計畫中民眾參與經驗分享

　　謝謝林老師，謝謝各位堅強的留到下午。我們基金會確實就是從前幾年開始參與國土計畫前身，也就是全國區域計畫，台中市區計整個審議的過程，突然在大家還沒料到時，國土計畫過了。上午到後來，大家都在打預防針，不要對國土計畫有太多的期待，一夕之間改變所有的問題，事實上只是一個制度轉變的時刻，這可能才是我們可以分享心得想法的地方。所以今天雖然說跟大家講我們的題目是全國國土計畫參與的經驗，但大家知道草案到現在還沒出來，我們除了跟各個部會、研究單位打探外，沒有真正制度上參與的經驗，主要是在區計的架構下，還有這段時間對於國家的空間計畫體系及方向，我們有一些理解。還有加上我們基金會本身對於某些個別議題長時間的追縱，看待國土計畫會和學者專家看待的角度不同。我們的公民團體參與國土計畫時可以有哪些模式，我們來分享一下。

　　今天早上蔡科長跟大家說空間規劃，我們現在從區計的分區用地過渡到國土功能分區講了很多，確實要建立，不管是以前的區計還是國土計畫，核心思想可能還是在區位的話分，利用土地管制來建立國土秩序。但建立秩序這件事，假如漂流到無人的荒島，我們社會複雜的分工，事情相對單純，因為我們有各種背景，到島上一開始找一個相對安全，易守難攻的駐紮地，在他的周遭土地耕種要如何配置，實際上這個島上有那些天然的資源，經過一些探索，基本的研究，會對島上的狀況有一些了解，各個空間可能也比較清楚，獵場、耕種區可能要有點區隔，不會希望追捕獵物跑到耕地中間破壞農作物。製造業的空間配置跟水資源可能要有些區隔，譬如這些事情，假如今天來的是素地，空間規劃相對來說就比較單純，就是了解，對客觀事實做出評估，做合理空間配置。但台灣的狀況呢？大家應該都很清楚，我們的問題絕對不是那麼單純，我們以前在剛開始山坡地的土砂災害越演越烈那幾年，我們在討論山坡地開發土地開發議題，有一段在講國土復育，說要農業下山，但那個訴求口號邏輯是因為土地地質條件脆弱，所以農業不適合在山上，不管曾因歷史過往政策因素，本來政府來之前就存在的族群，我們今天就是要讓他下來。或者說以前國家公園的畫設，是一個中央政府集權劃設，希望把所有的人為因素撤離，這是比較過去一點的保育思想。

　　但是這樣子的做法，大家雖然說地球公民是保育團體出身，環境保育、國土保育，其實是我們整個社會眾多價值之一，在很多既有問題形成的成因，狀況各不相同時，是否可標舉單一的價值，簡單劃分的方法，一千五百公尺以下全部下山? 這種做法我想是不可行的。尤其台灣的天然條件，在國際上相對來說全台三分之二在二級敏感以上。我們的土地脆弱人口密集，即約的使用是必然不可免的。問題的核心可能在於，其他這些相對來說沒辦法承受密集強力使用的地方，要如何對待? 如何讓既存的族群尋求相對來說合理永續共存的方式? 你在一個現代的社會，尤其在台灣，不管是哪一類型的土地，必然糾葛了複雜了歷史因素，必定和模擬城市邏輯不同。這也是為何大家看待國土計畫，沒辦法解決問題時，大家請給他一些耐心，並從裡面尋求一些機會，而不是放棄他。

　　我想上午大家聽了很多國土規畫方面的專業，我們從不同的面向來切入。土地開發與環境議題，都離不開土地，我們去看待他十，有哪幾個相對座標點可以衡量? 通常第一步，我們今天如果碰到任何一塊土地，都可以從三個面向去討論，是工友還是私有? 工友可能是國家有，私有可能是財團法人或個人。特殊地詮釋原住民保留地，原民地可能是工友也可能是私有，但這個狀況大家真的碰到時再來深究。我們要強就地用跟行為管制，不管怎樣的土地利用型態，第一件事情，既有的土地管理下給他什麼身分，我想今天早上都有聽到，如國家公園土地，還是非都土? 這三種大類型裡面，按照這三種說五們是三軸土管，都計裡講雙軸。非都十一種分區下有十九種用地。現在空間計畫裡面給土地的身分，通常會決定這塊土地可以做什麼類型的使用，需不需要國家許可? 使用的強度限制是多少? 建蔽容積，可以榮多少百分比的表面被水泥蓋住? 容積率就是說可能相當於除以建蔽率的百分比後，可以有幾層樓? 譬如說建蔽60，容積240，蓋到滿可以蓋四層樓。相對來說就是一個這樣的概念。所以其實地用舊式現在既有的，不管是都計還是區計都會有的，對於土地管制，都計就是分區，尤其像台北市都計的系統又不一樣，會做更嚴密的劃分，駐伊住二住三容積建蔽做哪些使用都有。非都，可能要在非都市土地使用管制規則去看那些分區，不再附表一容許使用項目，要走土地變更編定、分區變更，這是土地開發許可。但是這個是在因為我們給了這塊土地身分，相應做的規範。但背後還有目的事業主管法規，譬如農地實際上管理的是農委會，我們農業發展條例是最上位的母法。如果這塊土地不管身分是什麼，今天希望做礦業使用時，是經濟部礦業局礦業法主管。這塊是森林，最後面的根本法規不˙會是區域計畫法，也不是非都管制規則，而是森林法。其實今天大家會講說，我們不要..其實大家都會打預防針，我們參與都知道事情可以改變的都是一點點，對於國土計畫的期望是什麼? 地用這些遊戲規則，譬如說林業用地做什麼使用? 並不是內政部自己決定的，實際上是部會協調，依據各目的事業主管機關的要求、邏輯，各個機關彼此競合後生出來的，林業用地照理來說可做林業經營，但現在林業用地特殊的使用是礦業，是容許使用，且不需要經過土地管理機關同意就可以直接開採。並不是說內政部以主觀意願說林業可以做礦業使用，這塊地照理來說身分應做森林，但經濟部說這裡有礦場，在山裡面，山裡面最多的是林業用地，結果他在過去的時空背景下，經濟部和林務局農委會折衝的結果，林業用地可做礦業使用，但沒有立下任何面積門檻，就變成附表一裡面容許使用項目。林業用地也可做營建土石方的堆置，這是內政部管的，但有說最多2公頃，超過時要做土地開發許可的審查，或分區變更，就會有區委會審查把關，研究這個區為是否適合做這樣的使用。沒有的時候到底是什麼一回事? 行為管制不管是主管法規還是目的事業機關的態度，以及如何解讀法規的問題，譬如說林業用地可做礦業使用，因為森林法第9條，做土石採取、廢棄物堆置、礦業開採，目的事業主管機關到現地畫第施工，且無礙於國土安全，但這點從來沒有被解釋。譬如土石採取，2公頃以下好啦我就當作會有重大影響，但是如果超過2公頃就要走實質審查。礦業的精模式，把地表植被全部剝除，是否也應該要有一個門檻? 這個其實很大的程度是這兩個(地用、行為管制)彼此之間如何溝通協調的問題。

　　問題是，我們今天土地身分是國家給的，假如今天不管先把身份放在一邊，先看土地利用的方式或要改變身分時，要走土地開發的程序、變更，用不同的模式去使用時，如何去判斷哪些是合理的? 有四件是要考慮。第一個，這樣的使用、需求是否合理，是否是對的事情? 譬如台灣又要蓋一個核電廠、火力發電廠? 是否某一種程度第一關是被否決掉的事情? 我們希望台灣這個條件狀態下往非核家園走的時候，當然不會說再蓋一個核電廠。以前像我們的國光石化，我們的五輕六輕，擴建時，相對來說不會是很單純的對或錯的問題，某種程度上是價值選擇、政策走向，去判斷是不是對的事情。通常是目的事業主管機關來判斷，我們的產業政策經濟部判定我們產業需不需要轉型，如果水源跟店都不足的時候，產業要如何轉型加值，去判斷今天重大投資是不是在我們國家要發展的方向上，隊的是會有客觀及主觀國家社會去決定的，如果要往非核家園、綠能低碳的社會，那我們要發展的是什麼樣的產業? 

　　第二件事情，如果我們覺得這件事情真的是必要的，就算是鄰避設施，雖然環保署說沒有蓋焚化爐的幣噢，廢棄物處理場有需要時，到底應該要在哪裡，我們的製造業要擺在哪裡? 在水門區旁邊是好的嗎? 在地質敏感區、山坡地滑區蓋遊樂場是不是和? 無煙囪產業到底要怎麼去擺設配置，也是一個問題。或者又說確實要發展觀光業，他的類型是我們在想的要蓋很大一間在海岸海景第一排的度假村嗎? 還是帶著地方人文色彩與環境共榮的形式? 如果是這樣的形勢，可以在海邊的那些區位是我們可以接受的? 在國土法之前，海岸管理法、濕地法，並稱為國土三法，以前全台灣有海景，相對來說海邊的土地跟利用一職是被管制的，相對來說要做所有的鄰避設施，不管是工業區還是焚化爐，常常跑到海邊區。當我們自絕台灣是海洋國家，為什麼我們跟海的距離這麼遠? 為什麼總是隔著煙囪、廢棄物、掩埋場，大浪一職打來垃圾就跑出來了。這樣的區位是不是適合的?又假如今天要開闢一個工業區，跟農業區相對的關係是怎麼樣? 真的要有一個必要發展的建設時，又是一個學問。

　　第三個有沒有用對的方式去做? 這個環節在國家裡有一個相對運作成熟的環評制度來把關，是不是能把開發設計盡量減少對環境的衝擊，說實在這才是環評本來要做的事情。譬如說在生態保護區去做工業區或開發時，戰場不應該在環評，而是區位就要下判斷。

　　最後一個，真的要利用土地時，會不會造成某些人特別的犧牲，如何補償，公益根斯一的平衡，很多建設裡面會..公共建設會涉及到土地的徵收，現在土爭的機制，內政部土爭會，念過去案子就玩了，當事人權益在哪裡? 能否在一開始就知道這件事情對自己的影響? 還是只能在末端不斷被接受、製造衝突? 所謂隊的方式的下一層，要如何用合理的方式去獲得土地的使用權? 而不會造成對人權、特定社會族群的壓迫? 也是非常重要的問題。

　　看任何土地利用的行為時，要用這四個關卡去檢視他。

　　另一件事，我們很多譬如已經寄存的，獲知後即將要利用的土地，公私益間的平衡難衡量。譬如經濟部、縣市政府，會說這個有多大的經濟效益。但在地民眾可能覺得今天在這裡開一個工業區，我們國家工業管理的系統這麼爛，汙染外洩，我們向高雄三天兩頭在爆炸的工業區，像這樣的狀況，你說對國家的經濟是正面，但對在地居民是加分還是減分? 其實我們會說從風險管理面向來看，包括現在在講環境敏感區，什麼樣的區位做什麼樣的配置，會有一個基本邏輯，這樣的行為會與災害牽扯上關係時，會給別人帶來風險還是給自己帶來風險…今天在環境敏感區，開發模式在哪裡，土石流潛勢溪流的敏感區，做一個土地開發，家裡的房子在敏感區哩，想在那裡耕作蓋房子，這樣的使用行為時，他其實是把自己放在風險哩，示意受災。另一種狀況，我今天在山腰上，下面是土石流潛勢溪流，我要在上面開礦場，蓋飯店，可是雖然都與土石流潛勢溪流，但風險不同，一個是加重災害、帶來災害，一個是自己可能受災。在全台灣的土地普遍來說，三分之二都在國際標準的環境敏感區裡面，要說這些都不去利用嗎? 說實在我是覺得不太可能。今天早上蔡科長也有講到如果是在國保一，使用機率是0的時候，國家應該要畫一筆預算，補償私人權益，但這個狀況有辦法整個撒下去嗎? 絕對不可能的。國家真正應該要著力去管理的，可能是繪製災的行為，而不是會受災的行為。要做資訊接露，譬如山區裡的社區，需要的是怎麼跟他們說這個資訊，社區受到那些災害的威脅，國家發布怎麼樣的警戒時要撤村遷離，譬如說水保局劃定潛勢溪流時就是這個樣子，紅黃色警戒時就要配合我們來做遷離。不是說劃定後就什麼都不能用了，譬如在活動斷層兩邊，要知道在房子兩邊的狀況的狀況，要自己去評估風險，有危險時要知道自己的風險和在然˙後去配合˙災害防治系統去避難。抑制災的狀況，在農業區裡面，是地下違章工廠且高污染的工業，這種就是抑制災，是把所有稱產成本風險外部化，話是在山崩地滑的敏感區去蓋民宿飯店，這是國家應積極去介入管制的，不是管制時就是其他人要共同分攤這個風險。

　　所以其實我們的國土，座空間規劃，要去了解協調規畫定位，一開始所有一切的邏輯是某種調查、社會狀況的了解，譬如說區計法，一開始是我們聯合國美軍顧問團建立的，區計法當初立法之前，顧問團做了非常多的調查報告，所以其實像早上大家說為什麼區域計畫法立法到現在沒辦法發揮作用，是因為當初立法時法力的特別爛? 還是說一開始就是一個完全沒有底氣、跟社會脫節的關係? 其實也不盡然，當初顧問團是有做出一開始的問題分析，然後去指認課題，做區域計畫。但法規沒有被好好執行，區計跟土地利用管制完全是脫鉤的，土地分區變更但不用回頭檢討計畫體系，過去營建署102年之前他們公告的新的全國區計前，我們所有的區計都是放在公務人員櫃子上的一本書，實際上沒有人在理他。

最大的問題，都計最大的問題，整個從規劃到執行的單位，士則非常明確，而且書圖和一，一發布就開始執行，相對來說我們的都市計劃還存在著問題，區域計畫照理來說，有時一種分區，十九種用地，可是照理來說，分區裡面要有去指導可以包含哪樣的用地，但是實際上我們過去的區紀變成是他們完全跟著附表一走，分區跟設施完全被架空。以前區計希望達到的效果，開發區跟農業區鄉村區應該要有清楚區隔˙，但更普遍存在的事實，一班農業區工業區完全看不出兩樣。最近這樣氣候變遷的挑戰下，不管看到在南投明明就有那麼多過去溫泉區不斷發生災害，譬如說南投縣政府從地方出發還是希望清淨擴大，發展密集的旅遊業。其實如果大家希望進一步了解區技法跟國土計畫法，繼承的問題，或許可參考地球公民通訊，從區域計畫到國土計畫比較長的文章可以去參考。

　　既有參與的經驗是什麼? 一開始大家拿到十會說如果要參與台南市國土計畫，就是先把台南市區域計畫先拿來看，營建署說四月全國國土計畫會出來的草案，架構大概是這樣，會有背景現況、發展預測，對現況描述指認問題。接著談未來構想如何，主要問題是怎麼解決既有的問題，朝著希望的方向發展?後面是技術性的，有了發展願景時，我的配套是什麼? 如果我們從全台灣的土地，整個尚未去看的話，台灣國土的問題˙在哪裡? 用未來國土四大功能分區，從比較大的議題還是會持續存在，不是重新分區就沒有了。所以其實我們要講的是，參與國土計畫一方面是從國土規劃的方向去看他，另一個方面從大家個人的參與，免不了還是會從議題出發，只是不斷要逼自己轉換角度，要從整體規劃的角度再回過頭來關照。礦業議題時，譬如這個礦場，在保安林裡面，是合理的嗎? 回到剛剛講到，每天土石採取九成以上都是為了生產水尼。有沒有用對的地點用對的方式，對居民˙有保障權益的方式去做? 可能在區計、國土計畫、內政部區改變的嗎? 絕對不可能嘛。這個議題˙去分析後，絕對是各個擊破。要在每個環節去處理的，相對溝通的機關是那些，應該要修訂的遊戲規則是什麼? 空間規劃跟行為管制的兩端，地用跟行為管制的兩端，要同時去做處理，彼此去競爭。譬如說做礦業議題的處理時，要不斷的去促使我們的林務局跟營建署去對話，然後同時因為我們對話不成，所以從其他機關逼他們去做政策環評，從這之中去逼他們改變使用管制規則。又或者是說，大家更有感受到違章工廠的議題，更明顯的你得工廠長在不應該長的地方，國家政策只針對低汙染工廠，因為他說違章工廠拆除的工作在地方政府。中央政府認為拆除高汙染工廠不是他們的責任。國家最緊急的應是去處理高汙染工廠，我們只好不斷逼迫中央政府去生出政策來，但中央政府無感時，我們在台中市區計的參與過程中先要求台中市政府，政策能被接受時要先說服區委會委員。台中市政府要拿出違規工廠的對策，所以現在變成即報即拆，用哪些方式去活化都市計畫工業區。地方政府某些個別好的方案，回到中央十，跟他們說你看地方政府都在作好的東西，為什麼中央政府不能全面去做，或是去施壓其他地方政府去比照辦理。所以我們不是只對某一個特定機關去做單一訴求，是去這邊戳戳那邊戳戳，才是我們NGO日常生活的常態，所以我們在講說現在國土計畫，真的就是我們不能寄望所有問題在現在前進的路線'上再惡化，畢竟一個新的法規要凍結歸零南。以前農地上的建照，農業機關可能會不˙段開小門，譬如說怎麼樣的農地上的建物在什麼樣的狀況下不需要做特別的申請。以前區計法執行這麼多年，至少讓他們重新停止，法規重新來過，公民團體在這裡，這個時候是我們要去逼譬如說農委會去重新面對這些規則的時候，所以其實我們那個四個戰線。尤其很多像台南宜蘭的狀況我們不擔心，地方特別力量特別強大的可以做出一個典範，可以拿著這個東西去要求其他縣市照做，變成全國的遊戲規則，另外其實就是你的整個大架構下面，四大功能分區實際上可以做哪些使用，都是技術性的攻防。獎的最大的事情，國土計畫未來最主要的改變，空間計畫跟部門計畫應該要能夠互相協調，我們希望什麼事對的事情可以開啟一個討論空間，過去只能在環評會場、環保局前面拉布條，我們是否能夠拉高到部門計畫、空間計畫就能去討論所謂對的事情是什麼。這是今天我的分享，謝謝。

 

林朝成理事長：我們潘正正給我們開啟四大戰線，是我們互相學習的項目。接下來請吳其融來分享台中的案例。

 

1350~1440吳其融專員（地球公民）：台中城市發展田調團經驗分享

　　各位朋友、先進大家好，我是吳其融。在座也有其他跟我們一起參與的朋友，有很多經驗，目前全台區記過的是新北跟台中，但因為新北比較沒有民眾參與的經驗，所以我們用台中的經驗來分享。所有民間團體和現在已經在運作的個人，一開始是發現問題跟尋找夥伴，製作懶人包是有點辛苦，鎖定議題到現場去看，想像理想家園怎麼產生。我們的產生台中市當初遭遇大量的市地重劃，大量的迫遷，違章工廠不斷蔓延，因為這些原因湊再一起，在各地做採訪，在過程中有一些文字案例，可以成為政策改變的案例，去逐步改變，逐步有一些抗爭的小動作，慢慢完成了一些事情。在這個過程哩，除了市地重劃，重劃區的工廠慢慢變多，我們認為問題˙沒有被解決。大概是這樣的方式我們去面對問題，在那個階段我們去思考，一座城市長出來，周遭是農村、近郊農村，在更外圍是國土保育區。但實際情況是，農村有很多違章工廠，實際在地的居住者需要的產業沒有在工業區的配置哩，我們在外圍的城市發展區蓋了各式各樣的工廠，這些工廠不停往外跑，當初理解到的實際現象，不是一個特例，全台都是長這樣，這些問題為什麼到現在都不能被解決? 規畫界都覺得難解決甚至最後毫無解決? 後來我們覺得，因為當初會這樣重劃，是因為新訂擴大都市計畫，在很早的時候，在1990年代已經過了新訂擴大都市計畫，公民參與太少，所以我們在2013年十，全國區計有一些改變，公民參與機制產生，其實我們那時候因為剛好地球公民基金會辦了全國區計的論壇，所以我們開始看台中市區域計畫，在2014年年底才注意到這件事情。時間軸大家可以看到，2013年草案供展玩了，民眾都還不知道，我們到那時候才開始關注參與。現在國土計畫還在很前期的階段，我們當時到結束才開始參與。當時的參與是先從讀書會開始，有些是念地理的，有些是讀都市計畫的，我是念水利工程的，大家一起做一張兩張的閱讀比照，這些書寫得的東西只是紙上作業，完全沒有在面對實際的問題。我們開始思考他們想的世界為什麼跟我們想的都不一樣，所以在這個階段我們開始做一些實地的訪調，顧問公司其實需要這些訪調，最後的方式我們透過議員助理去要這些資料，而不是讓顧問公司做單向的解決。第三個階段舉辦工作坊，讓大家好好談區計有那些問題，有哪些解方。林佳龍上任後弄了一個新版的區域計畫，當時讀了新版的草案，我們總共讀了四次的區域計畫，這個過程中市民團體參與過程中了解法規脈絡，去把事情抓清楚，不然永遠顧問公司實際書寫的是一兩個仁，台中市主責人會跑到現地拍照，我們都已經覺得這樣很了不起了，我們不太可能去期待政府做好事情，因為我們的經費配置就是這樣。

　　這個事情，剛剛正正講了，是一個很知識性的東西，大家還是沒有實際去面對如何跟社會大眾溝通，能夠開始關心國土計畫的人，要跟民眾溝通要花更多心力去處理，唯有這樣才能邁向更多的民眾參與。我們社會的溝通一職都還是不足，如何下一階段更細緻的，其實都要花一些心力。這個過程花了蠻多次的小型聚會，大家變成絕大多數團隊的成員不再台中，常常我們只能線上會議討論事情，我們常常在想說如何讓城市越來越好? 我們只能透過這樣的方式去改變城市的文化，慢慢舉辦工作坊。這是我們做的懶人包，阿松買了一塊田地要實現種田˙的夢想，在台中遇到的問題，農地旁邊有很多違章工廠，違章工廠為什麼會成為重要的事情? 因為是規劃了但完全不聽話的事情，否則你的規畫師校時，下一個階段要如何更有效? 透過規劃模式進到下個模式變革時，面對這幾十年來規劃的無效，從中小企業經濟部工業局看到的土地模式是有問題的，有行政上的瑕疵，也有惡意解讀區計法第21條的問題，可是我們認為我們看到違章工廠的問題在台中非常嚴重。但這樣違章工廠我們發現在當初的結果，完全沒有想要處理的時候，難道是直接讓工廠就地合法? 編訂工業區、都計工業區，為什麼要讓農地上蓋出各式各樣的違章工廠?某種程度上用有點聳動去描述問題，讓大家稍微理解，大家無論政府還是民間，都要花費更多心力來做出更多的溝通，要在這個過程中慢慢去達成他，讓區計成為一個重要的東西，台灣的管理機制跟中央的機制是非常ˊ數字管理的，因為最重要的地方的執行規劃，最後都變成只是炒地皮，大家沒有嘗試面對問題，念都市計畫學科的人，不會只是讓自己的學科只是為了這些粉飾太平的事情，要公開參與審查過程，讓大家一起想像，公民團體在參與過程中意見也不太依樣，我們認為透過這個方式才有可能。

　　第二件事情，分成讀書會的小組，第一個做農地及違章工廠，第二個潭城鄉發展與都計變更...。最後弄起來的只有農地違章工廠小組，其他的run起來很累。現在的狀況，台中區計可能下周就會通過了，新建五千多公頃，現在砍到了只剩十分之一，我們更想問的問題，到底政府要如何確切的面對這些事情，都市計畫土既已那麼多，為什麼還要增加? 不斷用這些事情去吵，有時候是我們開記者會，有時候是分進合擊，越來越多民眾團體參與，會慢慢發現民眾的參與是越來越有能量的，大家會越來越知道如何去談這個問題˙。會談違章工廠是因為，台中市被分配到維護的農地是4.3萬公頃，政府會說我們目前有4.5萬公頃，但我們要說的是違章工廠的非法住宅佔了1萬公頃，只剩3.5萬公頃，這件事情對我們來說是無法接受的，大家真的相信這些數字嗎? 到底確切農地的數字是多少，能不能好好面對? 最好的方式是落到各縣市，大家自己去盤點，而不是永遠在中央去吵。有時候在中央炒，都是在政策概念上吵得。大概有將近1萬公頃被轉作他用，大概就是這些問題逼著台中市政府，逼著京發局要有那些工業區，濱海都有工業區為什麼要一職閒置? 我們會不斷點出問題，為什麼要談說要新訂擴大多少? 新訂擴大四五百、五六百，我們雖然不同意但至少解決了一些問題，民間團體無法給予政府百分百的肯定，但我們認為要不停往前進，台中市政府要負起基本權責。台中違章工廠的狀況，違章工廠會沿著農地重劃來蓋。慢慢有些方式，有哪些步調可以解決，民間團體可以扮演的，基於地方政治，惡意曲解法條的狀況，不要讓違法的人獲得根多利益。這件事情應該要回到台灣的工業區土地，台灣中小企業的特性，會有喜床、塑膠射出，這樣的小廠，其實是可以同時服務到很多廠商，在工業區裏面本來就應該設置一定比例，這個部份我已經跳開了，但回到工業土地，的確我們會認為說，各局處對土地要如何使用，一職沒有想法。要逼著各目的事業主管機關要對土地有更多想法，譬如說都計工業區要怎麼管，內政部說是工業局轉的。跨到各個部會十，到底要讓農委會來拆，還是內政部來拆? 區計法第15條，內政部對應過來的機關蘭參與，公民參與輔導法第35調適對應到地方經發局來拆，他的問題為何難解決是來自於行政上的瑕疵，但規畫就要面對這些行政瑕疵，無法落到土地上規劃舊時無效的規劃。我們會認為說的確看到了一些問題，台灣的土地炒作到了某種病態，我們認為民間團體要逐步改善這些事情，而不是地方政府受制於壓力而什麼都改變不了。因為這個國家的運作體質發生了問題。

　　我們不認為就地合法的草案出來時，有點風險的來談，反對這件事，風險的用了廠商兩個字，我們認為經濟部應該要做工業的管理，要去處理，導致很多民生需求的產業毫無重視，這件事情的確在都市計畫、國土計畫會遇到的挫折跟難題，到底需要這麼多的工業土地做什麼? 秘書長在談的時候，有點荒謬，農業跟工業的衡平制度在哪裡? 他沒有被發聲。

　　在這個過程中，我們會認為最重要的事情是，資訊的透明公開、草案的重新公展，要求公文發，在現場做直播，讓地方政府去改變體制，我們會特別去做像台中市特別重視產業園區為長工廠城鄉法展這三個議題，要去想清楚我們要去抓那些東西，讓政府去打開盒子。我們認為，很重要的事情是，每個部會有它運作的邏輯，向經濟部要跟他談工業發展的問題。

　　主動地打電話問承辦人，抓住每一場可以參與的會議，過程中大家讀為資料抓住每次發言的機會，讓地方政府打開他們的們，地方政府可能想像民眾都長得像是暴民，因為從頭到尾都沒有開過們的時候，只能用狀的，只能撞開後市對罵還是好好地說，一定是有情緒的。可是我們會說大家要先心平氣和，先把問題談清楚，黑臉白臉大家都有，慢慢去改變事實，打電話發公文要求參與，就是這樣簡單的事情去改變。地方政治的事情我比較沒那麼清楚，但可以慢慢去改變。

　　現在的結果可以簡單要到，市政府會比較主動去通知公民團體，會議前七天議程與剪報上網公開，列席發言，舉辦幾場的公民會議做回應，要慢慢的讓市政府願意去處理這樣的事情，當初有要求說用晚上或週末的時候去舉行，可是現在我們覺得的確他們都要某種程度的加班，基於勞基法到底要怎麼樣做比較好。

　　但是其實在這些過程中，可能是恰好的機會，爭取到改變，實際上資訊的公開還是不構便利，資訊還是沒有轉一根宣傳，多數人還是看不懂，向歐盟的國土計劃，簡單來說就是十幾二十頁，原則方向訂出來，一班民眾都能夠看得懂，台灣長久下來都是做得月後四五百頁一千葉，參與門檻的確比較高，我們同意，且會場上的發言沒辦法實質壓迫到地方政府，舉辦形式跟議程過於僵化。公民長久下來參與的公民機制如何維護能量，一個無聊的事情是，想像台中市未來美好的願景時，公民會有負擔，因為我們沒有錢，像我剛好在台中做農業拍賣的工作，到十點多下班後去農場，用中間的時間去參與，慢慢去改變公民團體參與的機制，我們認為這樣才能讓下一代有更好的可能。

　　過程中有要求公民圓桌會議，當時嘗試讓公民團體發表報告，跟市政府談，全程開放轉播，在非正規裡面做更多溝通，才有更多互動的可能，全程轉播文播民間團體才不會害怕去跟市政府互動，才不會覺得被摸頭，讓大家的隔閡改變，才能了解行政人員有它的困境，民間團體沒有搞清楚問題，變成各打各地。

　　新訂擴大都計問題，全部劃下去是有問題的。或是擴大大里跟大里公一，哪幾塊農地不能放棄，譬如中央要例如方向，各地的方向其實都不一樣，各地站出來的農民我們都希望可以跟他們合作。我們想要守護下來的是願意耕種的人，未來年輕人要做大量農業工作時是可以做的，這段時間下來從水利工程唸完後都在做農業工作，很大一部分在做農業育苗，布一樣的農業土地配置的需求，無論是從農委會的環節還是各縣市政府的環節，都需要溝通才能面對改變。全台灣規劃的人都還沒有很認真去看待這件事情，是有點可惜。

　　原則，公平對待原則，我覺得最重要的是政府的衡平(經濟vs農業土地)，導致我們在很多問題的時候，到底這些權益要如何放置，最後沒有在解決問題，工業土地是什麼問題其實沒有搞清楚，農業土地流失變成必然的，更重要的事情是說，每單位土地產值˙的上升，工業每次都只是在做要多少土地，最後都面呈土地炒作。政府邁入21世紀時，不應該承擔國家發展的特效藥，而是去改善行政疏失，及建立良好的體質，因為我們是戒嚴後的國家，工業的規定說在千斤頂地下補能修東西，只能變成違法。這個體制的疏失有很大一部分是公務人員的怠惰。

　　我們在做規劃時某種時候都只能做最後的配套，要去創造公民參與的可能，這是我們這段時間爭取到的成果，常常在想像願景是ˇ規劃的可能，我們看到的其實原住民族參與式規劃的可能，作北太陽特定區計畫，讓原住民族參與近來，譬如說達悟族99%還是公有土地，因為他們有很多家族、部落共有的，這是我們台灣長久下來，中華民國系統進來後的疏失，讓各個民族可以生存下來。

　　最後，第一個衝突是社會的常態，更重要的事情是他一點也不髒，讓所有利益的衝突可以被攤在陽光下談清楚，工業農業變成浮在空中。大家活在台南可以好好看看台南市什麼樣子，跟更多人互動。

最後，跟大家講說，堅強起來才不會丟失溫柔，在說明的過程會有一些挫折，嘗試慢慢去做，才發現很多事情可以往前走。

 

林朝成理事長：線上提問有些沒有回答到的，我們有跟秘書長、副主委講了，請他們做一些回應，到時候我們會公布這些回應，到時候會在線上做這些回應，不足的部分會繼續來完成。現在請李永展研究員來跟我們報告分享。

 

1450~1540李永展老師（中華經濟研究院）：國土計畫民眾參與子法規劃構想

　　謝謝朝成兄，真的每次見面都在研討會，今天碰到副秘書長，還有都計系的系主任、周士雄老師，今天近來聽到地公的夥伴，其融跟正正非常用心。台南社大今天找我們來聽民眾參與子法的相關規劃，我嚇了一個小小的附註，因為這個士規劃階段，不代表營建署政策，目前正在廣為蒐集意見，在國土參與裡面，國土計畫裡面的研究，有兩個不太一樣，我分成兩個部份很快跟大家說明。國土計畫法也要求公開資訊的部分，我想早上玉滿科長營建署掌舵很重要的科長，也很清楚制度的研擬。國土空間發展體系的轉變，過去用四本的區域計畫，也沒有所謂的特定區域計劃，我那時候做了桃園航空城區域計畫，跟當時航空城的特定區計畫不同。這個在國土計劃公布之前，已經有特定區域的觀念。去年公布之後，還有特定區域跟都會區域，原住民族就是用特定區域來處理。來不及的可以用複測的方式。

特定區域計畫用目的事業主管機關納入整理，國土空間的轉變，溫故知新一下。

　　三個層級的議會，以前都是都市計畫裡面，區域計畫也是依樣，審議方面特別強調地方層級，還有中央層級，最後還有一個行政院層級。所謂國土計畫審議會用合一的方式，我們也建議組成，內政府擬訂基關，到行政院我有跟曾赴主瑋提名很多次，行政院層級的國土計畫審議會由誰來當作窗口，到底是國發會還是? 簡單來講，還是合議制。

　　國土計畫第1條來說，原住民族第22條，只要牽涉到原住民族的土地，會同跟會商不同，會同要蓋兩個關防。張老師做的特定區域計劃，烏溪，…..，現在先以原住民族的為主。適用會同不是會商。

在資訊公開裡面，很多民團關心的，要定期公布國土白皮書，在國土計畫跟使用許可擬定過程中，也要有公聽會，二級二審，地方擬定內政部合作。全國試內政部研擬，行政院核定，也是二級二審。這樣分工合作也是比較有道理。國土計畫法裡面有特別提到兩種民眾參與，譬如說台南市國土計畫，空間範疇中訂定法規命令，這個台南市國土計畫四種國土計畫沒有針對張三或李四，這叫做法規命令。但譬如要變更使用許可，會牽涉到特定人，就是行政處分，二輯二審就不會掛到行政院。使用許可的民眾參與與國土計畫的民眾參與，力道跟程度不一樣，跟後續提出來的建議不同，到底雙掛號寄給誰? 兩千三百萬人的雙掛號不得了。要公告週知的方式，公展的方式，獲如果牽涉到街廓，就是雙掛號給土地關係人。所以要分為國土計畫的民眾參與，跟使用許可的民眾參與。

　　國土白皮書還好，因為要朝哪個方向去邁進，機密就會用紅皮書。核定後在網路上公開讓大家閱讀，法理面寫得很清楚，審議前就要有很多座談會，跟現在很多都市計劃，或區域計畫法辦理，沒有特別提到要公聽會來辦理，有說明會。國土計畫法裡面很清楚提到要有公聽會來辦理，假設用這個角度來講，分為擬定前、審議前、核定後來辦理。擬定前沒有說的很清楚，在台北市都市計畫第一次直轄市縣市國土計畫裡面沒有一定要做，因為台北全部土地都在都市計畫、國家計畫裡面，可以全部畫在城一裡面，但台南市不行。以前擬定前沒有說得很清楚，科P上十也做了公餐會，提到每次稿都市計畫的人都是找府內自己的幕僚或是顧問公司作好食材丟出方案，民眾當然會反彈，科P公聽會說是否擬定前有一些願景勾勒，成立工作小組，就是這樣的運作方式。台南市改制升格前的非都，如果國土計畫分不同階段ˋ來談，假設申請使用取可，行政公民訴訟方面，沒有提到如何監督。擬定前、審議前、核定後，審議會廣納各方意見外，也可於申請使用許可來跟國土計畫做連結。四年後、三年半後送到內政部審議，現在很多開發許可要從很多分區來變，未來如果六年五年多後，就沒有開發許可，是使用許可，分區確定後就不能再不同分區去變更許可。

很快我們再來談一下民眾參與的說明，多元化及資訊公開化，啟動階段、擬定階段、公開實施，這是針對國土計畫，法第12調也寫得清楚，擬定前要透過座談會說明會來廣徵意見，公展時順便可以展示，找某一個時間來辦公聽會，沒有講得很清楚要之前還是之後，通常都會放在一起。公告實施後也依樣，公展前核定，核定後90天....第12條有講道說書面意見納入，在計畫擬定跟審議之前，透過書面意見加進去，地12題有提到相關資訊要登載於政府公報、新聞紙以網際網路週知。我們也初步參考了其他國家的方式，地方政府與人民對於磋商時從提案評估，地區芳展計畫，就要把民眾納進來。提案權的概念，也許可以提一個提案權，最後的參展要透過公開的方式，是不是能有一個提案權的方式，目的事業主管機關來發動建議權，最後的審核還是在內政部。

我們其實相關的規定哩，國土計畫法相關的民眾參與，現階段民眾參與，地公的夥伴也提到，相對擬定意見時，比較少納入民眾的意見，現階段在區計比較少。民眾也不知道什麼時候公展，或是地點不易到達，或是陳情意見非區計範疇，千里迢迢花了3分鐘就要被請出場了，以及到底能不能錄影? 現在不得錄影錄音，譬如說台北都計過程中，現場還能直播，這個部分內政部也承諾錄影是否可以開放，也是民眾關心的。

我們建議，七項分組的議題，貞對於文化，環境、經濟，及其他項目等，海芋等四大功能分區，在形成階段，會分至少七項議題的參與，至少有四組功能分區，台中市區計開了第八次小組，依至少這四大功能分區做逐條審議。針對原來新北區技，還是有所不同，最後再送大會來建議。我們也希望有一些網路託播，一則十角，但如果沒有手機可能沒辦法，但可以用電視跑馬燈。

　　公聽會以便民為原則，可以透過不管是工作坊、咖啡館，廣為蒐集意見，透過培麗、父權、協商來納進來，但不可能有共識的提案出來，但會有各種不同方案出現，所以會有多案並權的方式。最後士說，相關參考的性質、作業要點提出來，包含作業要點提出。

　　我們其實在做這個計畫時也訪問過地方的夥伴，希望士說民眾參與制度的保障，包括資訊、知識、全力。後來做了一些調整，沒有被作為最後的決策，應該要提前，參與階段的提前是公民團體最在意的。實務上因為做特定區域計劃實在北中南作政策說明會，我們也有在市政府辦理，相對有些民團建議可以用民團的網絡，可以讓更多資訊知道。最重要的是，可閱讀資料，讓這些資料不要士厚厚一本，怎麼樣精簡版、可閱讀的資料，市民團特別提醒的，這些事在參與前階段，怎麼提出願景，可以有替選方案的可能性。中央部會、直轄市政府，內政部補助縣市政府計畫，有些先行的如宜蘭縣，他們直接用委託的乙方去做國土計畫，新北跟台北也在做了，內政部都會補助縣市政府國土計畫，所以作業時限譬如年底前實現，公開徵求意見的過程中，可能無法針對特定議題去劃設，傳統的週知方式可以告知議員區里長，或官網網路社群、電信業者、智慧里長的系統。或是計師諮詢平台，每個政府都可以有專業志工來協助，懶人包或是漫畫，也許可以用更生動的方式讓更多人知道。

專家學者座談，全國國土計畫這麼大，直轄縣市政府參與的方式不太一樣，全國區計分為北中南東，可以她自己範圍內的分區，做不同的規劃方式。

　　資訊的公開傳播，受到不同的方式，進步編列來做說明。第四個，計畫行程階段的參與，雖然前期的投入較高層，後階段就能省成本，中央政府補助的話，第一階段會很趕，國土計畫要在2018年5月1號前要核定國土計畫，2020.5.1核定縣市國土計畫，2022.5.1核定四大功能分區的圖，裡面要跟各位夥伴提醒，原來最早期國土計畫，農業、城鄉發展地區，國寶跟海洋，應該由國家來畫。圖資裡面，從一萬分之一降到千分之一，一些玲玲角角，搞不好就盡量用國寶跟海洋區限縮，農業根城鄉畫大，最簡單的方式會不會農業就大為限縮? 這裡面實務上有值得關心的議題，都農到底定位在哪裡? 非都裡面的優良農地就放到農一，地方政府都希望透過通檢把非都納進來，等於把未來的農一變成城一，都農至少他還是在城裏面變。另外20個縣市，劃設城跟農的時候，2020年的時候，送到內政部審議。

全國國土計畫民眾參與機制說明，剛剛講說啟動、審定、審議、公告實施，現在的啟動沒有很清楚，擬定有一些說明內容，灰色這塊意見聚焦，縮小城願景，然後再變成可以被討論的方案，先收斂幾個可以被操作的願景後，方案才能根據此來發展下去，我們把它稱為意見的聚焦。計畫的公開展示，把這些意見聚焦轉變為可閱讀資料，到底在哪邊舉辦，辦幾次公聽會才能被接受，我們才說多開放來跟大家討論。相關資訊都應該有一些傳播管道。

　　議題的聚焦，一個是全國國土計畫的參與，因為是全國的，法規命令，不會針對特定命令的，公視網站上面，發布參與聲明資訊擴散。接下來半國土空間發展工作坊，如還平面上升(國際趨勢)、獲國科會所做的科學報告說世紀末會上升兩三公分海平面，我們要不要把西部拷貝城東部的未來? 不是細到22個縣市都要辦，國土法辦理後變成萬箭齊發，子法馬上要跟著做，國土法寫2018、2020、2022，剛剛才會建議這些紀錄…要把計畫草案公開展示，這是擬定後資訊公視，審議結果公告周知，計畫核定後，對於網頁的呈現，國土計畫的部分，內政部開各式各樣的工作坊，譬如四大功能分區，原住民族，對應不同的主題來談。地方需求的指派，總量假如是七十萬左右，全國國土計畫議題聚焦的部分。

公聽會的對話，全國國土計畫，餐入全國區計的作法，也不是人民團體都請來。不是法規命令，所以不用雙掛號。我們建議是不是10~15天之前，實務上的操作，或許半個月左右，公展先讓他們知道。公聽會的主持人，中央主管機關，SOP有一些相關經驗。公聽會紀錄得以錄音錄影輔助之。國土計畫法條，初步辦法出來，內政部做遞補。

　　前面談全國的，現在談直轄縣市國土計畫的參與。最大的差別是公告實施，使用許可，全國國土計畫多了一個議題聚焦、法定參與、資訊的共識，讓縣市可以資訊擴散，裡面也建議2-3個月的方式，前面全國國土計畫針對國土發展工作坊，現在要建議縣市發展工作坊，牽涉到土管原則，因為是在縣市內，可以台南市五大分區，在五大分區裡面座談，有不同議題的座談會，回到地方政府的權限內。書面意見內回到法來說明，資訊說明的部分公告實施後，回應到可閱讀的報告書、連結，舉這個例子，廣納意見，可以透過各地方政府的侷促，人民團體參考全國區計的做法，工作坊應該要有裴利、協商，地方協商的層級相對來說較清楚，五大分區，桃園市有七大分區，例如像這樣子。由直轄市縣市政府意見規劃後策略聚焦，可能會提出三到五個方案，因為有四大功能分區的圖，裡面到底哪個區要用哪一類，類裡面那些使用率，先分區在分類，類之下國寶一、城一，這叫做分區分類，國是分區，一是分類，用地的部分再怎麼樣透過土管，牽涉到使用許可的部分。法定參與的部分，建議是不是納入空間規劃系所，也許可以把學術角度去推廣，納入各種社會團體。送達方式因為還是沒有牽涉到使用許可，不用雙掛號的方式。主持人也是建議都發局長或指定轉家學者或是社大，我們也建議用錄音錄影的方式來輔助。

計畫的啟動，他應該要能把聲明廣為周知。培力，透過工作坊，全國分組四大區域，七個建議分組，國土保育、海洋資源，四大功能分區，國土復育促進地區，由各該目的土管機關，國土復育促進計畫。

地方政府會牽涉到土管，對於縣市工作坊，有哪些議題被哪近來，土地使用需求的研商也該被納進來。

資訊公開的方式，藥用網際網路及其他是當的方式，如手機軟體的推波、智慧民政系統等。

　　七大功能分區是我們建議的，但NGO可以作為資訊擴大的途徑，可以捲動更大的網絡，透過民間團體可以被討論近來。最後是使用許可的民眾參與方式，也是要有公開展覽與民眾參與的方式，也參考了包含土爭錢就要用公聽會來辦理，申請徵收前需地人須舉辦公聽會，參考都更手冊。

　　參考環評規定裡，參與的時程、公開方式等等。國土計畫法裡面也寫得很清楚，第二項裡面，除˙了以網際網路外，也可以另外假設牽涉到使用許可時要用雙掛號，書面送達。行政程序法對送達有定義。

這是我們剛剛提到，使用許可才會牽涉到送達，只需要用適當的方式來處理。27調也特別提到，假設違反到精神，得用行政訴訟的方式。按照國土計畫法，申請使用許可的過程，任何人提出來後，經過審議規範。公展、公聽會後審議的意見，准後用核發使用許可。

第一個角度，利害關係人的界定，也考慮四種分區，譬如國土保育地區，是不是相鄰街廓裡面，使用許可範圍內的所有權人送達。裡面要有一個SOP，意見的蒐集，准駁與否，都是最後才告知，最後准駁當然是在直轄市和內政部，但要讓會議紀錄確實到位。在使用許可申請時，把最後結果送到陳情人手上。參照現在的區計跟環評內容，提出陳情，配置的區位、項目強度，使用地的類別、配置、項目、強度。

陳情理由，回到26條。

　　最後一個議題，對於會場管理，各個地方要由地方政府清楚，區公所等等，由目的事業主管機關擔任，明確記載申明意義的是由，去處理。回到公民訴訟，34條，假設要提公民訴訟，就要表明下列事項。

 

1540~1700綜合討論：未來臺南市國土計畫中民眾參與的方式

吳欣修副秘書長（台南市政府）

　　感謝校長、與會老師、地公團體，今天下午來聽到其融及李老師講的部分，跟各位分享一下，聽到其融在講台中經驗，老實說我非常驚訝，很少聽到對於農地跟工業區和複雜性的使用有這麼深入的看法，代表他在這邊已經著墨很久了。台中的現象，在做區域計畫的領域，很複雜，也是歷史非常沉重的共業。這個共業很難用幾個原則去劃分清楚，中間混雜很多必須更多詳細調查思考的問題，印象在大選前智庫也有找我們去談這幾個問題，地方經營的現象，第一個台灣的工業區，被劃了以後，他認為有機會變成工業區，工業區做不下去時，就會想變更成住宅區、商業區，有些農地就開始被占用，工廠做不下去就寧願閒置在那邊，因為他在等待機會，這是幾十年來累積下來的觀念，智庫也反映，像台中彰化這麼大面積的問題，不是包起來做特定區域計畫就可以解決，必須一塊一塊去解決，這幾個工廠應該付出一些代價。不管中央還是地方政府都要去努力，裡面要有很多深入調查，具體可以解決的方式，個人基本上認為要讓工業區使用者真正知道，即便可以合法，也只能乖乖做工業區，不做了就改下一個用，而不是轉成住宅、商業區賺走最後一筆錢。這是我們在過程中一直在思考的問題，透過修法要有整體性的架構，綜合性的處理問題，我蠻驚訝地公團體已經這麼深入了，我也希望多一點這樣的對談，可以有助於問題的解決。

　　事實上李老師提的機制，我們之前做的時候也是蠻困擾，整個台南的區域蠻大的，即便在非都也有發展的密集的聚落，晚上辦也會被農民罵，辦白天上班的會罵，要選假日也會被罵，後來談也覺得說委託社大，找適合的方式來辦理，希望它保持稍微有點彈性，因為越大區域的座談會，複雜度越高，我是建議未來整個公民參與機制有彈性一點的選擇，但地方政府可以自己去檢討效能，我印象最早去辦的時候，每場都不會超過十個，後來有拜託社大去談，除了地方時間上的問題，還有我們講的都太專業了，應該試著用不同的方式去講，讓民眾可以了解他們的權益。

　　我們真正的在畫國土計畫，所謂農一農二的分界，最早是源自於農委會的調查，我們在94、95年反應過，用的標準、圖資、套圖方法，跟實務上有非常嚴重的問題，但農委會當初都聽不下這些話，所以我們地方政府不得以攤牌，誤差程度超過三成，農委會最近出了一張公文說（農一農二）劃的範圍僅供參考，詳細怎麼畫地方政府自己負責。營建署說，不是農業主管機關，無能為力。所以地方政府現在在想辦法自己解決。區域計畫要很務實去看待土地，早年區域計畫去制定時，從現地勘查到進入，花了五年在繪製，中央現在都只用一年到一年半，所以你無法詳細去調查，譬如特農還有水路去灌溉嗎？特農跟一般農的分界是什麼？過了三十幾年已經都不一樣了，但中央還是用過去的方法在編訂。（農地）誤差有30%，他說僅供參考，自己解決，我們最近還是覺得還是應該回到最早的方法，務實地去看，市府會由地政、農業、都發、會同公所、水利會，作區的示範，從實地的調查去看。到現地去看就會知道誤差很大，像我們反映了快要十年，才收到這樣的公文，讓地方政府難以接受。但箭在弦上，還是得處理，營建署的好消息是，不用在半年內公告，還是要很務實，感謝營建署願意回到務實的角度去看待問題。待會歡迎大家有問題繼續去討論。

 

王毓正老師（成大法律系）

　　主持人，今天在場的先進大家好，時間有限，所以我直接針對於這個議題來提出看法。剛剛上一場李老師的介紹中可以看到，比較跟這個民眾參與直接相關的，無非是資訊公開、參與機制的問題，資訊公開的問題我在提出看法之前，分享一個小故事。學成歸國回台，在成大服務，第一個接觸的就是中石化的案子，現在仍在進行中，剛接觸時，成大也組了一個團隊，有政治、法律、環工，就去那邊關心。有一次去那邊辦活動晚餐時，我右邊的工程界資深的老師，他語重心長說我也知道當地居民希望我們資訊可以公開、了解污染資料對他們有什麼影響，但我如果把這些專業的東西告訴他們，他們聽得懂嗎？這件事情不一定你非得親自來做，只要把資料完整釋出，交給適當的人、用適當的方式，交給利害關係人，如果你認為很困難而不做這件事情，那就是因噎廢食了。所以很多事情不一定適合自己來做，最多數的在硬體方面的建設，往往會用公開招標的方式，研究也用公開招標，這是能力優於政府機關，或用精進的方式做人才整合。軟體的部分，談資訊公開這麼多年，在這一塊到底做的夠不夠？有沒有想過用適當的人來做，我上午在動保場，用兩個小時去介紹動保法，我也只用QA的方式找出12個問題，我也很好奇農委會不只是釋出資訊，而是把資訊簡化的方式，但是只有6個問題而已，所以我反過來講，未來在資訊公開這塊，是不是什麼事情都要由政府來做，然後說自己已經做很多了？

　　李老師也提到可閱讀的資料，如果再進一步，到底可不可閱讀，是否可建立一個明確的判斷標準？這個問題可能沒有標準答案，以往參與的活動當中，我提出或許可以是一個判斷的依據：第一個，架構簡明，也就是說，一剛開始看這些資料有沒有架構，可以知道需要的東西在第幾章，前陣子因為這個議題，佳蓉也找我去閱讀台南市區域計畫草案，我一打開就掉入茫茫的資料海裡面了，我想在最短時間找到脈絡，所以就硬著頭皮從頭到尾去看，有多少人可以花這麼多時間去做這件事？；第二個，資訊分類，那些是論述的，哪些是參考資料，去做區分，你對於主論述，我一看就了解了，但如果一看無法了解時，從那些基礎data得到主論述，不要混在一起，頭真的會很大；第三個，還有裡面的內容要脈絡分明，也就是說有一個專章，講說未來規劃的願景，把整個歷史交代了一大堆，看完後發現歷史固然有重要性，但談現狀的發展，個人淺見，交通是一個重要的因素，而不是回顧到好幾百年前的歷史。要讓他有脈絡可循，而不是把所有的data丟進去。剛剛其融也有提到資料厚薄，也許不一定是重點，為了資訊完整性，厚也是不得已得，重點還是在於如何簡化，簡化有一個是特別我們現在影音資訊發達，如何影音化說明，也是很重要的，個人也從youtube上面聽蔡科長的解說受惠良多，我舉一個例子，我們辦了很多公聽會，也對於現在這個規劃構想做一個解說，但如果沒有蔡科長這麼強的功力的話，解說再多場效果會很大嗎? 他必須要用三四十分鐘佔好佔滿再蒐集意見，時間被耗費掉，所以像這已經成為典範的影音也可以善用，去做輔助。

　　第39條第3項，資訊公開依資訊公開法辦理，我們會去修法，可能在這裡談修法也沒有差別。這些話對於資訊公開沒有幫助，裁量基礎才有幫助，用第18條第一項去做准駁的規定，這邊的規定說一句政府資訊公開法去辦理，如果是要去申請公開，這種機關有准駁權力，裁量權會有做法不同，是否會喪失原本公開的美意？是否可採取較開放的立場？我自己也遇到政府機關在給資料趨於保守，如果我們可以用這樣一個比較一致性的裁量基準的話，會比較有幫助。三個條文，第11條第二項，原住民族的部分，條文我也不知道當初是不是沒有瑕疵還是怎樣，規定說全國國土計畫涉及到原住民族，依據原民法21條辦理，無非就是要徵詢同意參與，讓被徵詢、同意、參與，同樣在第21條第二項裡，沒有規定依據原民法2條辦理，你不會涉及到需要原住民同意的情況嗎？有些 人帶資訊參與沒辦法被觸及到，我們應該要主動的徵詢同意，這個地方是不是一個漏洞？第12條公聽會的部分，我們看到這邊有公聽會的方式，這幾年裡面，聽證不只在民間，希望能夠用聽證的方式廣泛聽取民眾的意見，訴求聲音越來越大。如同剛剛李老師要報告，行政命令跟行政處分，不是完全沒有辦行政命令的需要，如果呼聲出來，必須用聽證來釐清的話，行政機關如何善用職權去舉辦，針對這個問題是建立在公聽會聽證的基礎上，截然不一樣的制度，事實上並非如此，沒有說公聽會依定要怎麼舉辦，程序的形塑空間非常大，如果把公聽會參與的程度內涵拉到聽證，但還是叫做公聽會，絕對沒有違法，絕對沒有說公聽會舉辦時不能超過，前陣子陷入這樣的辯證，後來思考到最後我覺得這是假議題，沒有任何法律說公聽會不能有更高的民眾參與。最後一個，第14條這邊提到，與地方民眾參與有關，直轄市縣市政府可以申請覆議，如果政府覺得不用覆議，但民眾覺得有欠斟酌，沒有覆議權，這時候怎麼辦？但我們也沒有規定說縣市政府不能連接到民眾的機制，譬如國發會5000人聯署可以啟動，沒有法律規定之下，也可以自己去做一個連結，連結到民眾參與的連結之上，未嘗不可能？以上謝謝。

 

周士雄老師（嘉大景觀系）

　　謝謝各位先進各位夥伴，我想民眾參與在規劃界一直是我們很追求可擴大參與的目標，我也很樂於見到國土計畫在整個法案最後落實，到規劃，可以提出民眾參與的精神。最好的規劃是全面性的規劃，到審議到公告，整個民眾性都可以參與，不要用代表性的，而是全面參與，這是最好的方案。但規劃還是有一些侷限性，確實有一些必須解決的問題，這個非常重要，在規劃過程中要有民眾參與的話，如何促成民眾參與去達成。台中市區域計畫的經驗，公民參與是需要時間的，我們做規劃的很害怕不理性的意見的杯葛，但基本上有一些討論的議題不具有客觀性，或夾雜更多個人判斷，這時候如何提升到公眾利益的判斷？個人利益判斷有時候不得不判斷，站在規劃的立場來看，公民制度的建立非常重要，民眾參與這塊沒辦法做得很理想的原因，計畫案有他的時程，時程如何提早，還包含經費的問題，要有一定的經費來納入民眾參與。地球公民基金會經過實地踏查，需要很多時間，特別是國土計畫，涉及到廣域的土地，多樣化的資源，沒有現地踏查來當作基礎，貿然進入民眾參與，我是覺得沒辦法去達成。真的要好好納入民眾參與的話，時程跟經費，政府單位要來好好的考量。

　　參與程度的問題，我還是覺得參與是一個專業，跟個案變更的參與比起來更廣泛，權益更為複雜，到底要參與到什麼樣的程度，全民參與到規劃裡來是一個理想，但必須斟酌考量，在整個參與程度的考量上，參與對象的篩選，是每個人都參與？還是代表性的？民間團體的代表性，是政府聘任？還是公民團體相互推選？個人的意見如何參與？所以也就是說，參與的對象要設定到哪邊，參與的形式最好是一起做規劃，從一開始議題的設定，願景的設定，到資訊的蒐集、分析，最好全部都來，一直到最後，前面一開始可能難，但後面會比較好，但真的是曠日廢時，會浪費掉非常多的資源。所以是要一起規劃？還是聽證？公展周知就行？要涉及到什麼樣的程度，參與程度如何設定？

　　第二個，參與的範疇，七大議題，每個議題有不同的做法，專業裏面也可以思考，議題的篩選，到發想、規劃分析，如何形成？也可以做事項的區隔，國外對於願景的設定，絕對是要民眾參與的，議題的探討可以由社區菁英來談技術上的討論，最後再由全民去檢視。規劃分析畢竟還是比較專業，是否可由規劃師來提供資訊，但又回涉及到專業信任的問題，在公部門礙於人力，規劃專業都是委託給顧問公司去做，顧問公司的素質、民眾的信任度，不然後面都免談。嘉義縣提出來幾乎是優良農地，農民不相信，認為國土計畫下來後農地沒有其他使用的彈性，農民質疑。民眾參與，有些該給專業的該給專業，有些可以由菁英代表，規劃範疇跟參與範疇，如何劃定，我是覺得在涉及整個參與程度上如何安排，整體把他勾勒成參與的程度如何界定，提出個人的一些建議。

　　第三個，民眾知識的建立，在報告裡也有提到民眾參政的知識，民眾對於國土計畫法理上、學理上、實務上，涉獵的範疇還是要有界定，這部分的知識如果還是匱乏的，在整體民眾參與上顯得無法收斂，可能會加深更多的衝突對立，如何提升民眾的素養，甚至民眾跳脫主觀意識，從公益客觀的知識上去思考，我覺得這其實很重要。永展老師和台中的經驗都提到懶人包，我個人提供的建議，懶人包確實是為了懶惰的人做的，運用篩選設計，但懶人包如果不知道錯綜複雜的前提條件，資訊篩選容易被操弄，所以懶人包的運用必須要有前提條件，對懶人包快速理解，如果沒有一般專業知識建立，會容易誤導，陷入各自解讀的情境，所以這個是第三個，對於民眾知識建立蠻重要的。

　　第四個，有關於資訊管道的運用，網路工具蠻重要的，我印象中台南市新市鎮的選舉，網路參與成效不錯，很多人在上面表示意見，我對於科技的運用，有幾點可以思考，我們都知道在網路上的偏激、不付責任的言論發表，如何篩選？避免民粹導向，善於用網路的網民會不會偏於某一種意見的代表？確實也是地區要去注意的，因為規劃基本上還是要面面俱到，對於現代科技網路的運用，如何融入到規劃的專業判斷？計畫基本上是法定計畫，形成影響太多人的權益問題，現代科技媒體的運用用的好是好事，但也要去善用他。

　　第五個，比較小的問題，我個人很贊成，公聽會的邀請對象，納入空間專業系所，結合教育也是我們整體公民參與重要的做法，但整個workshop也要讓學生有參與的機會。

　　最後一個，台中市區計的經驗相當不錯，前期參與的經驗如何徹底融入國土計畫的經驗裡來，實地踏查回來檢視內容，需要一些經驗來借鏡給公部門使用，對於一些數字規劃，願景式規劃或參與式規劃我也支持，數字規劃也是有理性的價值在，我還是覺得融合是比較好的，數字規劃也要融入公民的判斷，這是非常重要的。

　　以上個人淺見，提供給大家參考，謝謝。

 

李永展老師（中華經濟研究院）

　　我還是跟朝成兄還有所有夥伴溝通一下，我的意見，王老師解釋法令的部分我也是在學，當時我們在桃園航空城區域計畫的時候用准駁，被洗臉，區域計畫法跟都市計畫法確實是不太一樣，區域計畫法不太能這樣。剛剛王老師提到的幾點，第11條第2項，到底是否只有全國國土計畫牽涉到原住民族，特定區域計畫不用說是一般民眾不懂，專家也不太懂，特定區域計劃剛剛講到依定要由中央主管機關來發動，只會放到全國國土計畫的附冊。全國國土計畫中特定區域計畫的內容，第14條覆議的部分，即便是由內政部來擬訂，但建議權，譬如台南市有不同意見，按照第14條，縣市政府可以申請（覆議），但此時民眾意見就可以納進來，建議給縣市政府，現在都計程序，民眾提程序，最後的擬定機關我的看法跟特定區域計畫的機關，各目的事業主管機關可以提建議給內政部來參考，第11條才沒有提到各轄縣市政府沒有牽涉到原住民。大溪保跨縣市，所以要由內政部來會同。流域也是一樣，全國中央管河川，除了台中的以外，其他四條包含曾文溪都是跨縣市的。

　　第19條，蒐集協調整合相關資訊跟資料，一般我們早期提到各縣市都市計畫提到很荒謬，計畫的重製，早期還沒出生時，都市計畫是用藍晒圖，曬一下太陽就會走鐘，所以第19條才提醒，依政府資訊公開法辦理，因為第一項早期做都市計畫的精準度相對來說比較沒有著墨。

　　公聽會跟聽證會的英文翻譯都是一樣的，是台灣自己發明不同的名詞，假設第12條已經真正踐行精神，譬如說政大法律系傅玲靜教授，說公聽會是千里迢迢自己去的，書面意見都要逐條審，但公聽會如果沒有記錄到就沒有了，第12條提到公聽會，行政程序法又提到聽證會，搞不好學法的角度不同。

 

王毓正老師（成大法律系）

　　我的重點不在於特定區域，而是地方擬定的，其他部分會不會也涉及到原住民族土地的規劃，我的問題是在這裡，即便地方扣除掉這塊，還是會涉及到這塊。

 

吳欣修副秘書長（台南市政府）

　　不是說畫了這個特定區之後就底定，國家公園是內政部發動，台南沒有，但未來假設平埔族被認定，要求要畫，內政部是可以內同原民會去畫，現在雖然是11條，未來可以透過國土計畫檢討去補上，沒有衝突。

 

李永展老師（中華經濟研究院）

　　所謂附冊的精神是這樣，所有的原住民族有16個族群。如果在原民會裡面就可以指認出來，地方政府才去指劃，一定來不及嘛！有點像是重疊分區，譬如說建蔽率是60，原住民族要求的也許需要更大的建蔽率。像張學聖老師做的流域特定區域計畫的內水，降低建築容積項目，是有點像重疊分區的。由內政部發動，因為很趕，北泰雅來的及就納入，來不及就用特定區域計畫來指認，地方政府畫出來部分，重疊分區才來納入。

 

王毓正老師（成大法律系）

　　有兩個部份快速澄清一下，覆議的部分，核定之後，條文來看，擬定機關對於已經核定的國土計畫，可以申請覆議，光是從條文來看，彷彿沒有民眾參與的空間，地方縣市政府還是可以想辦法讓覆議權去做結合，我的意思是這樣，不要用這個文字來綁住地方政府。公聽聽證這個部分，也是一個建議，希望我們在擬定民眾參與時，只有公聽會，這樣太侷限，公聽會是聽證會，但在那個時空是縮小版，但漸漸的這兩個區分，其實我覺得不用區分，還是可以把公民審議納入，確實在法律上面有這樣的空間。

 

提問：

林冠州主任（台南社區大學）

　　上一場根政理事長有講一個問題，打開計畫書就昏倒，未來這些重大決策之前會撐出一個空間，用規劃報告的方式來做一個呈現，委託顧問公司做一件的蒐集，我想就教，這些轉化的工作會落到顧問公司身上嗎？

 

回答：

吳欣修副秘書長（台南市政府）

　　這麼說，大概這也是我們做都計的人在共同的困擾。20年前開始辦都計說明會，我都在想說要怎麼講給鄉下老人聽懂，我覺得這是作為都計該有的訓練，我們大概都會用比較簡單的方法，我總不能用台語講建蔽率，我都說建坪可以蓋多少，說建蔽率會被輾出去，這是一個觀念轉化，回去之後我可能找他們討論一下。依法要法定公告出來，也許可以做一些拆解版，讓民眾容易閱讀，拆解，即便做轉化還是這麼大本，所以我會試著跟他們討論，用拆解版，放到開放資料上面去，過去的經驗是，丟整本報告書，下載率都是個位數。不是懶人包，是拆解版，試著把文字轉化，會比較好。

 

吳其融專員（地球公民）

　　我回應一下，像我們早期參與環境運動到現在某種開始嘗試以規劃為本位的國土計畫區域計畫，這些專業語言，永遠入門都是一個門檻，但我們的態度是政府要如何做到好的資訊提供，永遠趕不到我們的需求，某種程度上讓我們成為某種程度上的專業，在這個環境上，我自己的入門，讀了一些書，譬如說談市地重劃，某種程度上就會累積一些專業，我覺得民間團體的角色就會有點像這樣，包含補習班的資料拿來看，某種程度從專業者，民間團體要犧牲到做這個角色，民間團體可以有一些策略來想像這些東西，從政府到規劃者的衡平，跟我們想像的衡平，有哪些不一樣？不會覺得有那些方式是政府可一下子做出一百分的東西，重點是如何慢慢地往下走。大家要搞清楚哪些是最在意的事情，在城市、縣市裡面去反饋，譬如我最在意農地的事情，因為我想要從事農地的工作，促成我們對於農地的工廠去改變，我也希望下一代農業生產者可以有更多的可能，第一件事情讓自己成為某種程度的專業者，然後去湊人，光是台中就很不一樣。我真的覺得早期認為中央環保署環評的攻防就可以解決事情的想像，其實我已經不這麼認為了。

 

潘正正專員（地球公民）

　　其實，像我今天再跟大家分享的部分，因為我的出發點，公民參與的出發點要能夠撐開，是公民參與的質量要如何提升的問題，公部門應該要做什麼，民間社會到底要如何回應這件事情，講座也講到怎麼樣的公民參與才是合理的，譬如專業規劃全民參與時是什麼樣的景象？搞到後來什麼事情都沒辦法做的狀態，我們認為公民團體確實有角色的分類，我們希望既能夠接地氣，但也能在專業上能夠做對話，但這件事情我覺得以一個民間團體來講，是非常耗費心神且艱困的過程，就像剛剛小胖（吳其融）講的，會議會需要耗費相當多的心力希望能夠去跟專業者對話，但也要提醒自己在生活中感受到的事情跟計畫的對接是什麼？一開始光是小組會議就開了六七場，在台中市也開了很多次的審查會，當初有要到一個公民圓桌會的，在這樣的圓桌會參與過程，對計畫體系及整個東西理解程度不一的參與討論問題，光是民間團體之間要互相協調，就要花掉比你跟公部門協調更多的心力。我們後來的策略是大家都在裡面能做多少是多少，但在持續參與過後，後續沒辦法理解我們一些判斷的團體慢慢也會跟上，不會被我們說服但可以了解我們的出發點在哪裡，但那是一個蠻漫長的過程，以國土計畫的時程，這件事情實在太過艱難，其實最能夠理想的狀態是幾個民間聲勢比較大的縣市可以先起來，然後讓縣市有互相觀摩的機會。其實我是覺得現在很多公民的運動，某種程度上都到了不得不轉型的地步，講改革，面對過去務實的問題，我自己會覺得觀察很多問題的過程，各地的違章工廠輔導，未登記工廠輔導方案裡，理解問題的過程中，不管是中央還是地方，希望可以改變現狀的公務員，往往是整個體制裡最裡外不是人的一群，這些制度性的問題在某種程度上我對自己，我們在某種上面希望我自己的定位是在NGO工作，我其實希望可以找到體制內最了解狀況希望可以改變狀況的人，我們成為他的助理，在我們不管是現地調查或是與公部門溝通的過程中，當然每個人的做法不同，公民社會在某種程度上，公民參與的窗口打開了，但要怎麼樣讓我們有能力去回應他，有能力去提出問題的界定，包括剛剛有秀的計畫書目錄，我會覺得所有空間對規劃的資料，最重要核心的問題要去指認問題是什麼，參考官方的文書，是他的議題界定，去判斷他能不能說服你，如果不行時，你要怎麼重新去界定？民間團體如果可以抓到幾個比較穩的軸線，就會慢慢累積出一些東西出來，謝謝。