第一輪與談

成大都計系 張學聖教授兼系主任（主持人）

我們第二階段會邀請鍾博士，他是荷蘭TU DELFT的博士，長時間研究防災淹水，等等會來做一個引言。接著我們請鍾博士來做引言，待會再請各位與談人來做補充。

 

引言人：成大都計系 鍾振坤老師（水庫淤沙填補沿岸砂源構想）

感謝主持人張主任的介紹。感謝林朝城教授的邀請，還有張副總工、黃局長、連局長、丁院長，還有現場所有的先進，大家好。目前的解決策略都無法很好的解決，現在的引言先透過一個通盤的來看整個自然系統，能否有一個比較不同的解決方式。要看整個過程，先從三角洲的系統，和控型、朝控型、撥空型，三角洲的分類依據是不同的自然莉，對於河口沖積的影響。撥空型式海波的力量。不同的三角洲沉積方式會影響空間聚落發展。今天主要針對撥空型三角洲，其他的不多做解釋。撥空型三角洲剛剛張副總工程司有提到，整個河川的淤沙，輸送到河口的時候，海波的力量，會把淤沙往河口兩側帶，帶到哪個方向是取決於海潮的方向。往整個河流兩側，沿著海岸帶出來會帶出一個常長的，帶出來一個很長的帶狀沙丘，對播控型沙丘很重要，保護整個後面城市的發展，如高雄旗津半島保護高雄港。

從早期的圖來看，整個河川帶出來常常得沙洲，一昆深、二昆深、三昆深，帶狀沙丘也是沿著海流做均勻散佈，這個沙丘很重要，荷蘭沙丘保護整個最重要的環型城市，高度甚至高到六，保護著整個內部的平原城市群，這是很典型的波控型三角洲，最重要的是沙，沙丘的維護，事實上，也就是沙士一個系統性的動態平衡，河川性的淤沙，終年不斷的沖淤到河口，沖淤到海岸線的代，沿著海岸到帶狀沙丘，這是一個動態的平衡，終年不斷一定會被海水侵蝕，這是動態的，然後不斷的沙會從河流帶到河口，這是一個殺的動態平衡，這個平衡發展的問題是我們築了水庫，為了城市的使用，築了堤防，築了很多的橋樑，這些事實上都阻礙了正常河流的輸沙。

這個室高屏溪，一百年前市長這個樣子，河道很寬廣，日據時代的時候蓋了堤防，沿著堤防，大大樹縮河流的流動能力。那時候蓋了這個堤防也有計算過，開發出來和埔新生地變成農場，將近160平方公里，大約是元高雄市的大小。現在河道更小了，受到河床述說蓋堤防。整個過程中我們把所有的沙，全部保留在河床上面去，這個現象不是單純在台灣發生，這是全世界的現象，撥空型三角洲都發生這樣的現象，英文名字是沉積岩志，這樣會造成的結果? 比如說，蓋水庫水庫就淤積，河道的淤沙非常可怕，高屏溪莫拉克以後的淤積，將近40公尺。整個河床的淤積，水患的風險加高，最重要的，海岸的沙已經沒有補充元，用了很多方式，七股沙灘上面，一直欽持。攔沙壩效果不好，只是稍微減緩海堤的侵蝕。這些原本在台灣的問題是分開解決的，專門做海岸侵蝕的預算，有些專門做水庫淤積，河道的清淤，事實上如果說他是整個系統上面出了問題的時候，有沒有可能透過一個方案，可以一次解決這個問題?

我們來看一看，現況是什麼? 剛剛溢洪道的排砂，排砂隧道，其實現在整個排砂的過程中，曾文水庫的排砂過程中，我們是希望整個原本年的總清淤輛160幾萬平方米，今年表定是會完工的排砂隧道，年排砂隧道是104萬方。溢洪道永久排砂道，可能還會有16年的收支不平衡。事實上用輸沙道來排砂會有一個結構性的限制，排砂石同時要與水一起排出去，防淤隧道年期望的排砂筆試20%，排一的沙，會有似的水排出去。四百萬噸的水，大概是30萬人口，將近半個月的用水量，是有限制的。沒辦法把整個砂大量的排出去。剛剛講幾百萬的關係是怎樣? 總淤積量2億七千萬，現階段從99年清淤到2015年(前年)挖的量大概是這樣，預估2030年可以挖到這樣的輛，一直到2015年的平均值是挖這樣的輛，也就是後續還會有這樣的輛近來，事實上面對這麼大部分還沒有看到。

另外一個，挖沙的過程中，曾文水庫在比較深山，道路系統不好，其中有一個挖沙的過程中，就算挖得出來也不好送，會產生這樣的問題，當地的住戶第一個都非常的排斥，即便可以挖出這麼大的沙量，道路如何負荷這麼大的砂石車，是一個很大的問題。土方的處置，線上的研商平台，這些都是從報導上的數據，在請各位先進指教。整個大的量裡面，九萬立方量都非常小的，從整個土方的處置，要放在哪裡? 是一個大問題。

我們在想的是，如果說，我們可以從上游，直接挖砂，透過軌道車的概念，直接沿著河川送，軌道車室友空間可以做的，整個河川有防汛道路，室友空間的。原本有跟中華工程楊副總有討論過這件事，昨天半夜他突然說有一個標案出了問題，今天無法來討論。軌道車是可以被考慮的。運送出來一直到河口，要把整個三角洲的輸沙動態平衡復活起來，送到河口的時候，這個案例在荷蘭做過，荷蘭也是撥空型三角洲，也是遇到海岸侵蝕的問題非常嚴重，他想到一個解決方式，透過洋流的方式來補充沙源，為何不能在河口堆積沙，透過海潮的力量把砂填平到整個海岸線? 他們稱這個東西叫做sand engine，2010年就做了。2010年他們做了以後，海潮自然地把他帶到整個海岸線上面去，誠如我們剛剛說的撥空型的結構，剛剛會產生channel，事實上我們也可以看到，尺度室還蠻大的，大概有150公頃，大概比社子島面積略小。這是一個領航試驗計畫，也去研究了，當他整個補充出去時，整個所謂的地下水的水袋會提高，整個提高的過程，最後第四個階段，整個提升之後，地下水層會增加，預估荷蘭繳到哈登，大概50公里長，只要這個計畫往外提升200公尺寬，其實整個地下水層可以預估儲存10億立方淡水的輛，大概是兩個曾文水庫的庫水量，他們評估過了，已經開始少量取水，有一個監控系統。跟自然合作的方式，把這個系統性的問題解決了，可以解決水庫清淤、補充海岸線的問題、甚至儲藏水資源的問題。透過這樣一個方式，從系統性的可以得到很多的。把這所有的問題做一次性的解決，我的引言先到此結束，謝謝各位。

 

成大都計系 張學聖教授兼系主任（主持人）

感謝鍾博士精彩的引言，讓我們了解沙丘的重要性，對於河道流域整體系統性的影響、對於聚落的重要性，還有沉澱研製的重要性，從水庫的庫榕道海岸線的消失，以及總體周邊的生態，從流域系統性的角度來做說明，我自己感受非常深刻。第二個提到淤沙清運的問題，對應剛剛張副總水利署正在操作的做法，裡面的概念等等張副總可以補充說明。中博士提到荷蘭的經驗，希望畢其功於一億，整個解決沙、水、環境的問題，也可以供大家來進行討論。先給第一輪5~10分鐘的時間，針對與談的內容作說明，在進入第二個階段，現場有不少公民團體，預留多一點時間，第一輪開放給各位夥伴做提問討論，第三階段未到現場的網路參與者的討論，我們在一併進行QA的討論。現在先請今天三位與談人，先邀請丁院長先為我們說明。

 

屏科大工學院 丁澈士院長

先借用一下鍾博士的PP，我早期在高雄港務局待過的經驗，做海岸的海事工程開發，對於高雄比較有一些清楚。剛才中博士提到的一些內容，有關於高雄地區海岸侵蝕的議題，做了很多突堤保護旗津。對於旗津海岸沙丘的地點繁榮及營建，對於整個廠區的平衡有非常大的關係。對於海岸保護有一訂貢獻，但慢慢的工程的發展，受限了海岸沙丘的擴展，現在有洲際馬頭，早期三四十年前我們在高雄做南星計畫，作海岸的國土增加，談到比較重點的是水資源，當時我們提供有關於跟高雄市以及南部地區的水資源，對高雄港海岸沙丘旗津地區做水資源的增加，水資源的增加包含利用海岸沙丘，中博士說的sand dune，我們想像這個室旗津，跟當時的長官報冠，利用中洲汙水處理廠每天處理60~70萬噸排到海芋座二級處理，放到沙丘座地下水的補充，內港根外港有海水的阻擋，水被存放在海岸沙丘底下，經過沙丘的過濾，抽出來經過早期過港隧道，可能容量不足，興建一個管路，通道高雄臨港工業區座使用，大概四十萬噸，對於整個大高雄地區及南部地區的水供應，就會緩族。這是在荷蘭非常成功的案例。

荷蘭的經驗，我跟各位報告，中博士2014年我們請他帶高雄的訪問團到荷蘭參觀，我們去參觀DZH，供應荷蘭1400萬人口，在海邊，水源來自萊茵河，萊茵河早期工業革命很汙染，比愛河還髒。經過三四十年整治，現在變得很乾淨，流道荷蘭鹿特丹出海，流道海岸沙丘作補充。從阿爾卑斯山發元，水直流經非常多的國家，水質非常差，經過初級處理後，放到沙丘存放。沙丘的透水性很好，經過入滲滲漏到含水層裡面，海邊的壓力，可以阻止海水進入到沙丘裡面，起到儲存水的作用。湖泊的面積大概有三四十個，總面積有八百公頃左右，經過海岸沙丘的淨化處理後，後製的處理比較容易，淨化處理廠，後來供應給海牙地區的民生用水，這是運行了150年左右了。很多人去參觀水質的淨化，對於地下水的補助，地面水跟地下水交換的思維，用人工湖泊法。

另外，阿姆斯特丹水公司，其中一部份也是從湖泊引進來的水，這也是靠近海邊的海岸沙丘，也是用慎區的方式，做補充淨化，靠重力，從海邊依直到內陸，傾斜從高到低，淨化過濾後，渠道室的入滲持，過濾後水就會導引島處理廠，部分場域也有設置出水井，抽到處理廠做後製處理。荷蘭大概有三分之一國土在海平面以下，除了可以控制海水不至於入侵以外，也可以控制河水經過河床淨化之後，供給高及民生用水。剛才中博士所說的，曾文溪三百年來所沖積的平原，放淤的水把他進入到海岸的地下水庫裡面儲存，可以算一下體積輛，可以供應給整個大台南地區的供應，是非常重要的思考。高雄市對於中洲汙水處理廠的計畫，也在做研議。這是我們高雄台南用在海邊的水的議題，包括水的儲存、淨化的構想，我非常欽佩我們中博士對於荷蘭的經驗可以在台灣起一些發生的作用，這是新的思維，我的引言針對用水方式來呈現，謝謝各位。

 

成大都計系 張學聖教授兼系主任（主持人）

謝謝丁院長，我想從海岸沙丘到地下水的補充，提供了一些看法。延續水資源的議題，接下來我們是不是請黃局長來跟我們談談。

 

南水局 黃世偉局長

各位長官先進早安，我覺得多面向的水資源是我們必須要去處理的，台北的發展如果沒有翡翠水庫，你們覺得會怎麼樣? 福活水庫是變質岩，可以用上千年，沒有問題。曾文水庫當初的環境不錯，當初也沒有想到集水區會眾那麼多檳榔茶葉山葵，整個交通路線一職開，國土計畫發展是非常重要的發展。當初的時空變遷、人民的需求配套，是環環相扣的。剛剛張副總提到水利的面向，沒水沒電要發展非常困難。以前我們會規則水土保持不好，是不好的方是，應該要向前思考。很高興大家這麼關注水的議題，大家都希望建構一個不缺水的環境，在生水也好、伏流水也好，傳統水資源也好，還有相關的排淤的整治都很重要。因為水庫已經是這樣的狀況，要做水土保持，啟示那麼簡單? 很多是雲深不知處。經費在哪裡? 水土林的保戶要有相當大的配套跟前，效果怎麼樣? 有時候一次颱風就沒了，但對延緩水庫壽命是很重要的。已經完工的一建，把和本罰變成射流閘門的開發。我們跟日本很像，他們的水庫也面臨依樣的問題。也做類似的工作，只是方法不同。地質破碎、河川斗，也是大陸板塊撞擊隱沒帶，地震也是頻繁，環境跟我們很像。這個室相關工程的，我不在多作介紹，緊鑼密鼓地在10/24完工，經過很多論證討論的，這也是目前能找的到能整治水庫淤積的方式，畢竟不用卡車那麼多，剛剛鍾老師說，那麼多卡車會造成環境的污染，這個室目前水利排砂效率最高的，非常艱鉅且挑戰性，南化也是我們都在做，賴市長也是講說，一定要有個思考，中博士有劃一個，當然我們要有配套短中長期，對於土地環境較友善的方案，經濟上技術上也可行的，抽泥可能是對環境影響最少的，抽泥抽到水庫下游，洩洪時就把他排掉，經過這幾年的運作，淤積量有限，因為量體很少，這幾年一抽，35萬每年，一次洩洪量好幾千萬來比，是非常小的，對於整個河口淤積，逢甲大學作調查，逢甲做不同團隊，也是比較友善的方式。必須是雞尾酒的療法，通通要去想，要去做論證跟評估篩選優先順序，面臨氣候變遷與環境的挑戰非常嚴峻，經過多方的思考，產官學相互的合作，放淤前是我們落水持有相關的土堤。六河局的轄區也都非常OK，當然這個抽泥，還是很友善的，相關的特別條例後也沒有新的方式，剛剛鍾老師講的是用軌道車的方式，是可行的，但是對於環境的衝擊可能比較大，全部抽完後去造陸。目前有一個案子在研究，要發包了，大概2000萬的案子，全部抽泥到海岸沙元去補充，還鯊魚和。海岸的部分，構造汙泥去做介入後，也必須去分析，不是貿然，有一些侵蝕，有一些淤積，能想的都已經在弄了，相關一些填海造陸的示意圖。

剛剛講的沙子，也可以跟環境來融合，向七股很多海岸地區，南市府也做了相關的沙腸代的部分，還有一些編籬定沙，錢也不多，對環境也很友善，正明也不錯，沙常帶在阿布達比也用過，我們也去參加過相關的討論，PP、PE材質，台灣技術士OK的，高屏溪橡皮壩還有加一些剛纖維。無非都是要解決相關的問題，沿岸的漂砂，很多漂亮的造沙，帆船飯店也是填海造陸出來的，比較可行。一定要從水土淋上中下游去整體考量，才有辦法發揮整體功效。短期，曾文已經在莫拉克的時候受傷很重，整個設施有一些阻礙壞掉，滿山滿谷漂流木的墳場，聯合報的頭版，怵目驚心，目前都有相關的方案，上游集水區國土規劃是相當困難，但是一定要做，不然下面再怎麼努力都是杯水車薪，這是工作以來的一些觀點看法，做一個報告，謝謝。

 

成大都計系 張學聖教授兼系主任（主持人）

謝謝黃局長，剛才對於水利署這邊，防淤隧道、抽離造陸、沙常帶，多種路徑的解決，也盡了很大的心力。廣大更多的可能性，共同思考這個問題。治標治本的問題，已經的淤沙，透過工程手法來解決，但要減少繼續進入水庫的崩塌地的問題，回到土地面，這也是社大林老師半一系列活動的焦點，國土法有功能分區，如果指認出來關鍵地區，在國土保育地區的指認可以更確切。國土復育地區的指認，也搭配國土復育基金的處置。已經受傷的國土，可透過重疊分區的做法來做國土復育地區，涉及既有財產權的問題可以透過基金來調處。希望大家持續來關心，透過國土法來作治本。接著請第三位與談，六河局的連局長。

 

六河局 連上堯局長

剛剛我不曉得大家有沒有印象，剛剛張副總有一張投影片，曾文溪1176平方公里，曾文溪下游河口沖積平原來沙量不只是曾文水庫上游端，還有下游端很大一部分，有很多人把海岸退縮歸咎於曾文水庫的興建，我是覺得不大事宜。兩百多年來，台江內海、倒風內海淤積的狀況，每年來砂量是九百萬立方公尺，曾文水庫上游四十幾年下來，之前我再南水局當副局長，每年產生的沙量是五百四道五百六十萬立方公尺，整個淤積台將倒風每年平均要九百萬。應該是說，整個嘉南平原開發，很多地方水泥化了，沙子被水泥封住了，這是另外一個問題˙。河谷平原和沖積平原和海，整個播降上游是三百，下游出海口是三千五百分之一，感潮到麻善大橋了，國一公路橋。跟丁老師報告一下，南科也拋出議題，南科附近的曾文溪河床有沒有伏流水，發現含量不多，而且本身受到感潮影響，已經鹽化了，南科要怎麼處理我們不知道了。

在整個河段治理，83年一百年重現期，這些年下來氣候變遷是怎麼樣的，民83年公告100年重現平率是9200，莫拉克以後增加到13200CMS，後堀溪增加71%，整個氣候變遷影響曾文溪非常大。河段的趨勢河口到高速公路是充飢段，很多的清淤工作就是在高速公路到二溪大橋。上游段這邊因為事實上水庫的排沙影響比較小，而且河床莉竟比較粗，岩盤裸露，言性質軟，但比較沒有沖淤的問題。主要著重在中游段，這裡大概還有5000萬CMS要疏浚，颱風前疏濬360萬，88年到現在疏濬了1960CMS，但還是希望能持續辦理疏浚，避免河道偏了，譬如說麻善段篇到右岸了，會沖刷到犄角。我們會做一些河道整理的工作。因為我想剛剛中博士獎水庫跳到海岸，講到中間河道整體的處理，目前有一些中游段的河道整理工作。河道整理設計當中。二溪大橋下游河段是施工中，快完工了，大內橋也是準備要做了，還有另外山上堤防國道三號這邊也都在做，國道三六月就會完工了。

下游，我們現在寬淺行河道，貯槽下刷的情形，持續觀察中，雖然99年寬深比有嚴重下降的趨勢，貯槽下刷還有一點回淤的現象，觀察中，暫時不處理。

我們六河局一年在曾文溪這邊，未來曾文水庫排砂的量提升的話，大概規劃每年區段要在疏濬183萬芳，到時候要再評估看看，部分河段委託水利局辦理。如何提升? 部分河段，在蘇厝堤防，善化那邊目前有一個溪尾志鴻池，作為新吉工業區開發。疏濬功力我們也希望在提升一下。河道整理，目前舉幾個例子，二溪大橋大概是在附近，下游曾文溪已經偏向右岸了，希望主流可以倒回到中間一點，不要衝尖山堤防的基教，把左岸的土搬到右岸，整個河道裏面土砂的搬運，不外運。

配合一些蛇籠工、拋石，中上游已經有整理了，莓機最高4350CMS洩洪，做過河道處理，沒有衝擊的問題，非常順利。青草崙堤防，大概希望這裡有部分處理掉，廢棄的魚塭剷除，讓他成為主流河道，把主流靠近提案可以回復中間一點。另外就是，在曾文溪河段有幾個凹岸，尖山日新東昌，整體河道未整理前有一些局部的工法。日新工法有一些丁壩群。丁壩工作室從早期祖先做治水工作就有再用了。現在目前台南市政府蘇厝堤防有一個吸偉志鴻池，日據時代日本人遺留下來的丁壩群，提報文化局做遺址的保護。

剛剛跟各位報告的熹偉志鴻池，開挖發現有一些丁壩群，尤其是木製的丁壩，應該是日本人治水留下來的。我們希望減少水庫排砂操作的策略與時機，減少高灘地的絡淤。南水局在這邊排砂的策略，利用颱風豪雨水庫放水，溢洪道放水，PRO放水，可以大量水一下子帶沙到下游，誠如剛剛黃局長報告，落瘀現象不明顯，在南水局我們也曾經委託過逢甲觀測，每次曾文水庫放水前後都會觀察一次，看看有沒有落淤的現象，發現是很少的。因為曾文水庫一個淤積顆粒非常細，是屬於曾妮，水量大時是往下游衝的，不向鵝卵石會落淤，是非常細的顆粒。

最後我們講，疏濬的瓶頸，在麻善大橋斷面56到二溪大橋斷面108，會分期辦理，幾乎每年都在半，去年接任局長，剛好有一標結束，今年已經開始了。長期來講希望用大自然水的力量，帶往河道減少沖刷問題，這是我們最希望的，未來曾文水庫排砂量短期兩百多萬到三百萬之間，一直往上提升對於河口退縮會有減緩的作用，這是不容置疑的，我們會長期繼續來觀測。

 

成大都計系 張學聖教授兼系主任（主持人）

河岸水泥化、氣候變遷重現期上升接近40%，越來越嚴苛，對於每個河段上中下游不同的河道整理的工程，安全的改善疏濬的作法，供大家來了解。三位與談人已經做完說明。接著是不是請與談人就坐，先把時間開放給現場的提問者做交流。請大家提問盡量減短，先說明單位最好。

 

公民提問

荒野保護協會 張讚合組長

問題很簡單，今天中博士提的軌道車，我想請教連局長，同不同意河道上用軌道車過去，謝謝。

 

六河局 連上堯局長

剛剛鍾博士室說從防汛道路，防汛道路可以走，但是80公里，彎彎炎炎，我想這個比前瞻建設還要貴。

 

台南社大環境行動小組 吳仁邦研究員

曾文水庫蓋好後，集水區上游還沒有被濫墾濫種濫建爛造，阿里山公路1982年通車後檳榔才上山，其他地方中海拔到1000左右，都是阿里山公路通車後才上山的。這個地方我大概比較簡化的蔣，因為今天中博士談得不錯，但今天談的都是針對無機物處理，跳過水庫到海岸，但是把砂放到海岸要注意，河口的生態性，系統跟在沙灘上邊的系統，包括魚類生物，如何對應? 今天提到都是工程治理，但是當所有治理都進來的時候，對於曾文水庫一年的總淤積量不可能達到百分之百依樣，只是延後曾文水庫的壽命，未來還是無解。軟性其他的管理，南水局很辛苦，對應山區的管理單位太多了，可能有營建署、林務局、地方政府，各地方政府最不好處理，民眾會透過民代來施壓，但這十年來我個人在山區看超過三千個以上的工程，有沒有效果其實是心知肚明，大概簡易說明到這裡。

 

成大都計系 張學聖教授兼系主任（主持人）

謝謝仁邦，提到幾個問題，一個是工程的手段對於淤積的改善到底有姐吳姐，等等請水利署長官做進一步補充。第二個是關心到生態面，這種工程的手法之下對於海岸生態，有沒有在改善中考量。第三個涉及到土地利用，上游聚落土地利用的關係。

 

南水局 黃世偉局長

謝謝仁邦長期給我們建言，上游的整治包刮水土林地方政府，昨天開會，從莫拉克之後做的還是有限，很多還是無法去處理的，我們是最後承受的單位，先做河道的保護，避免沖刷家具，避免邊坡安全。量體真的跟一次的颱風豪大雨量比較，還是有限，但是真的不能不做。水庫只能看著他走向衰敗死亡。我們真的是想盡辦法，對生態比較有影響的，用越域排洪去規劃，不能不規劃，也打算從山美打到觸口，上面還有隧道可以用書送到，大概9公里的隧道到處口，高速公路可以從中途往南往北到嘉義都可以，高雄有高屏溪砂石比較好，台南的砂石品質就沒有那麼好了。以鄰為壑，八掌溪我們一查，整個室沖刷，地盤縣市一職富的，有空間，不能不做，這麼部分要環評，越獄的部分下面幾個問題也有提到，作工程也邀請過人邦、相關技師團體，在地的，阿里山樸忠勇老師，找保全標的擊破處理。水土林真的是大哉問，看看環境資源部有沒有辦法整合。整合在集水區上的管理，水土林都是麻煩的問題，不然我們的環境就是這樣。現在聽到的問題，山葵不能重了，後面還是有檳榔樹茶葉，產值又高，對水土保持真的不好。有一些工程，我們非常贊同是否有必要做，是可以討論的，不是陳情就要開路，確實是比較困難。

 

水利署 張良平副總工程司

我想仁邦對於繞庫排砂，絕對誓死反對。目前只是在評估，如同黃局長講，官方做不做，環境影響評估，民意的資訊要公開，繞庫排砂是工程技術面的一種，不這麼做就達不到長期土砂平衡的量，還缺119萬立方，可能排不出去，我們希望繞庫排砂能增加一部分，進來的土砂量跟出去的可以平衡，曾文水庫就可以永續的經營。這是理論上技術上是這樣，執行面上還要經過很多的關卡，現在僅止於繞庫排砂，初估也要兩百八十億，上億的經費到底需不需要這個錢去做，都要經過長時間去評估，我想我們的意思是要讓大眾了解，技術上是這麼做，有沒有必要做也會徵求民眾的意見。另外，可能仁邦對於集水區的保育是多頭馬車，這個我們都承認，水利單位是四級單位，上頭有經濟部，農委會當然有一些國土，還有內政部，跨部會彙整各單位主管，對水土保持做一個溝通，目前希望提高我們的層次，這個也要靠大眾的支持。目前在前瞻基礎建設裡面，對於水庫加強集水區保育的計畫也有列入，數字我忘記了好像是一百四十億，非常大，到底有沒有需要去做? 不過會更慘，但做了要有效，將來就是水利署我們新成立這個溝通平台。你們做的所有崩塌處理要進行生態檢核，你要減輕，不是所有的工程都是水泥化，要用在地的材料，要有減輕的動作，迴避，生態豐富還硬把他做設施上去，這個太過分了，如果生態很好要做迴避的動作，要縮小，可能做一個水溝，右岸就是生態本來豐富的，只是左岸有崩塌，絕對只做左岸，右邊不做。平第一訂室兩邊都做，但是山上是不同的。所以可能要縮小，不全部都做。如果非得要做的話，要有補償的動作，因為所有的工程都是破壞性的，破壞之後趕快做一個加入的土壤，需要植被的時候，林務局做一個人工植樹，加入區域的復原，這個是將來的對策。

 

成大都計系 張學聖教授兼系主任（主持人）

剛才仁邦問到的三個問題，有關淤積減輕或無解，剛才聽到的說明中，其實是目前可以做減輕的手法，但是不是真的能解決不知道，但目前沒有其他的作法。引用剛才中博士印象很深刻的方格塗，靠隧道工程其實是可以減緩，但是改善是有限的，這是我聽到的訊息，我認為這種資訊應該要更清楚的街露，我們在接觸一些計畫，水利系的老師都說都市計畫最差勁，先去開發，開發完再讓我們來收拾。逕流分擔，要把水利的開發成本內部化。這個觀念漸漸是因為水土溝通之後，達到妥協或平衡的姐。水庫淤積的問題也是類似，要不斷用經費去改善，但是否能真正改善藥資訊接露，苟延殘喘幾年無法解決，土地部門要不要配合? 複雜的管理系統，水土力道農委會道內政部做平台討論，我現在也在參加國土計畫研擬討論。這個問題沒有一個啟動者，譬如內政部在區域計畫架構中就有流域特定區域計劃，但回頭去回顧，水利單位有一百一十八條區排、五大河川也有擬訂流域治理計畫，但是你們對於土地的要求比較少，土地仁說妳到底讓我開發多少，這個gap一職存在，請大家關心全國國土計畫有沒有改善這些問題? 沒有就是白你。大家期待空間計畫調處各部門計劃，如果沒有介面調處，就還是空談。所以水利單位我也覺得很辛苦，一職在想解決對策。非都開發案一直往前走，國土計畫富裕地區空談，問題會越來越複雜，有關上游減少淤積的原因這塊，可能不是水利單位責任為主的事情，我會建議朝成老師這邊系列推動，應該要回到跨部會的層次去研擬空間計畫的結果。我現在已經看到各部會交的部門計劃的內容，反正國土計畫大家就等著期待。我們一職在狗吠火車不是辦法，既然要花時間，應該要集結心力去做改善，至少往前走一小步都好。延續下來，有一些資訊很重要，水利單位中資料很清楚，水庫流入淤沙的量，可以了解人為開發、山區的栽種，會對水庫的量多少，資訊就公開街露，這樣才會給土地部門壓力。現在聽到的資訊不是，是有前瞻計畫近來，有隧道工程，好像會擺在樂觀面。我們沒有正確的資訊，無法做價值判斷，環境的判斷，可以共同承擔。不是只喊環境保護，關鍵就是資訊接露。很多部門資訊都是很保守的，只能猜忌，最後只能對立，長期演化下來就是負面的。剛才提到的另一個問題是生態，中博士提的是一個大膽的創意，能不能夠系統性的跨空間作處理，中間的河道在沖刷過程中隨著顆粒劉素都有不同河段生態的工程，是不是要更細膩? 如軌道車隨著不同河道座生態復育的處置? 這個不能全部壓力丟給一個學者，可能的方案雞尾酒療法，大家共同構思怎麼樣更細膩。

 

成大都計系 鍾振坤老師

謝謝張主任。我針對我提的想法兩個部分，一個是軌道車的部分，成本並不是很高，在土的成本跟在人的不同，在人的要有機電冷氣成本，在土的便宜很多。當初我跟中華工程討論過，他們說也還好。譬如說繞庫排砂幾百億的工程也沒有這麼貴，但這些都可以再討論。舊軌道實質的方面並沒有那麼大的問題。從水庫到河口，很多人提到水庫的沙士淤泥，品質不是很好。但水庫的沙不是淤泥。出了山以後開始沉澱，其實是大的歷時、砂土、系的泥土，這是一個自然的沉澱方式。荷蘭的河口，蘭因和很長，到了和口試泥炭層，挖起來可以當炭來燒。我們的河口很多事黏土層，河川出了山之後，很多事礫石層，在地下水的補助曾，地下孔洞會比較大，台中市在烏溪出山口隔著一個大肚山，大家對地質有涉獵就知道，逢甲讀建築第一年，地基不用基樁，因為是礫石層，可以省很多的工程成本，後來才知道因為在河川屬於中斷。曾文水庫蓋了以後，把整個沉積的行為提前在大壩前完成，整個大壩裡面包含系的粗的，上游看到很多大的歷時。原本很長的陳基行為縮短在一個曾文水庫裡面完成，請教很多人，曾文水庫的沙根高屏溪的差不多。整個生態的過程，其實我覺得蠻好的，我當初只是想水庫淤沙到最後的。如果軌道車可以分段，像我們現在西海岸地區要回到原始自然，提出first nature已經不可能了，人為開發你所看到的海岸線已經是second nature，人為行程的自然，出了一些問題，需要一些改變，要回到原始狀況? 絕對做不到，能夠做的就是盡可能去把所謂的原本的自然地系統性的工程，盡量回復到原本的樣子，譬如說整個河的，中油大的歷時，軌道車室沿著整個河岸去做，可以有分站，慢慢地還給河川，最後裁示到河口補充海岸線，我是覺得說這是一個很重要的概念，這些生態，最後捕沙，對現在的海岸一定會有影響。但是現在的海岸，站在堤防就可以看到海了，我長期在七股做研究，以前是延伸出去兩三百公尺。我們現在補充把失去的兩百公尺補回去，當然會影響到現在second nature的生態，但這個是我們破壞了之後的生態。任何大規模的工程一定會改變現有的生態狀況，但我覺得蠻好的，朝成老師辦得這次的研討會，最大的價值，水根土之間的管理專業，從來永遠就是一個gap，但透過這樣跨領域的溝通，gap會變小，怎麼樣把淤沙、河川生態，一段一段去富裕起來，最後再去富裕海岸生態，這是一個蠻好的討論過程。

 

台南社大台江分校 吳茂成執行長

軌道車我們之前就有提出這個討論，當然需要更多的討論，以這個案例，規畫一定要做，面對一個未來是改善的未來，應該要有多元的思考，規劃就是一個多元的參與，譬如一個人生病，心臟就醫心臟，出院後就發現肺部、邀又有問題，水庫的問題沒有人敢說越來越好，跟人一樣，我們會老，最壞的打算就是要去做先，這是終極方案。人要面對的，三四代的事情，想像不是我們都不會死，這樣就吃力了。現階段促進根本問題的解決，理論上能比較團結的策略，規劃上至少有幾種方案，二十一世紀台灣有很多人才，可以去想想各種可能性，未來對於流域的治理，包含國土計畫可以一起來做。水利署、水利單位的層級可能沒那麼高，但局長無法解決還有署長，署長無法解決還有部長，部長無法解決還有院長跟總統。應趁這個機會，新政府享有一個作為的時候，社會可以有一個根本的討論。不要先有一個案才來討論，沒有一個好的評估時就會錯失好的機會。

曾文溪我們在台江討論，治水不是治水，水文改變就是生活的改變，要有這個覺悟去思考，不然我們就是頭痛醫頭腳痛醫腳，如果我們可以用一年的時間採前面一點，要有一個根本問題的思考。曾文溪流域的治理，不是只有水庫有水無水的問題，包含急水溪的發展，整體去思考，不然會容易變成某一個用水的人覺得很方便，居民覺得不公平。用這個角度去思考會變成你可以這樣我不能這樣? 可以用整個曾文溪流域去思考的，列為重要的政策，曾文溪流域室台南的心臟地帶，好好做可以在台灣、全世界最進步的規劃。

自古以來，曾文溪就是台南母和，才有台南縣過去的發展，成也曾文溪，敗也曾文溪，發展過程中，天然災害是結合再一起的，提供這兩點建議，把握這個機會討論。曾文溪可以有更根源的探討，曾文溪流域特定的政策出來，我們好好的來做。

 

成大都計系 張學聖教授兼系主任（主持人）

我想中間提到兩個重點。第一個是多元的思考，方案更開放式的，不光是特定一個方案解決特定問題，而且看起來也無法完全解決嗎。這是大家觀念上要有一個基本的認知。這邊我覺得我們的行政文化，我理解的行政人員都是辛苦的，交辦做出，但討論的層次比較少。尤其最近大家討論較多的前瞻建設，討論的時間都很有限，好像就是目標。太陽能光電的目標，要把埤塘做50%蓋太陽能板，能源局說這是他的目標值要達成。我聽不到任何一個依據，景觀老師說怎麼可能美化。回頭這是能源政策的問題，丟出來就是光電水庫要去達成，後面就討論不下去了。公共設施公園能不能蓋必要性的設施? 10%建蔽率不能違背，埤塘想成功異性的生態系統服務的基地，怎麼可能五六十%去做，其實是欠缺討論，兩年內要達成。第二個是流域整體的思考，文化與生活，問題不光是工程，要回到地方發展的面向去思考及討論，過去的大問題，行政分區常常用河川，南岸北岸不同單位很難管理。區域計畫應該從流域去做區域，治理上才是同質性的，縣市合併有了機會。當然上游還是會有跨區域的問題，但我個人是非常贊同，從整體發展來看問題。水的供應都是生活的需求，防災也是呼應土地開發的保全對象的問題。回到地方發展的角度。

 

台南社大台江分校 吳茂成執行長

我說一個例子，可以用水，並且雨水共存，以前庄頭有吃水絕，埤塘去重電，怎麼不會去思考社區為型水庫，這是祖先就這樣做的，從海尾台江岷60年才有自來水，所以嘉南平原如果庄頭都可以回復社區為型水庫，現在淨水技術好，花那麼多前評估一下，如果社區為型水庫做得更好，為何我們不要去思考呢? 只是後來有自來水大家就把吃水絕田調，如果把她回復，每個庄頭就可以志宏，也可以改善微氣候、生態環境，如何用水，沒水很痛苦，在社區裡也不用各區搶水，以前我們有吃水絕，每個吃水投放好好。是不是可以思考一下? 思考根本問題，是我們可以向前走的機會。

 

屏科大工學院 丁澈士院長

茂成講得非常好。要達到一千年的工程功效，要在國土規劃李要好好思考，這是一個共學，大家能做討論，不管做生態，水資源開發對於人文自然會改變，總是要去討論，現階段的功能要去取向，很多人做了下策去改善急就章的破壞設施，今天壞了明天又壞了，這是誌合下策。上策是在國土計畫裡面去做考量，張主任說的要跨部會去處理，而不是經濟部去做，要讓人神不互相侵擾，舊式太平盛世了。希望可以有中策，前瞻計畫前天我再都計系演講，能夠腳步快一點，最主要就是民眾可以感受到政府在做的事情，做到資訊接露，張主任講到非常重要的，免得大家撕裂。昨天我再成功社大，地面水下與濁度高，又不能用，地下水又大家的印象會地層下陷，海水入侵，你要哪種水? 系出同源，任何形式的開發都會互相引響，地點裡面去做一些考量，人與萬物共存得其所，各取所需，要如何去知道所需的地點會不會影響到各位? 譬如打一口井，民眾說會沉陷。地下水位接露，那我就安心了。水庫的水位接露，每個小時都可以知道，地下水位的街露三個月後才知道，民眾沒有信心，會互相抗爭。所以我們各個層面都要去考楊，公司合作夥伴，大家要互相體諒這樣一個作為之後，會影響所及的層面，要對話，我非常贊成張主任說的要對話，在環境運動裡面會產生的，這個在國外也是經過歐洲上百年的穩定，但是在衝突騎到合作其，可能要三五十年到上百年。回到議題，使我想到一句話，因為每個人都要用水，如何對待水，他就會怎麼反應。

 

要健康婆婆媽媽團 邱春華秘書長

資訊公開街露這一點講得很好，剛剛有很多道理，包刮仁邦、茂成，還有章教授，都有講到。我們這邊先以曾文水庫上游，上游段近期曾文水庫火燒寮地段有一個濫墾的案子，我舉例這個案子，5/8我又要到現場去了，在一及環境敏感區超挖濫墾，這個不稀奇。我們必須要整合，水資源的經營管理，各部門一定要整合，當我們民眾在面對這些問題時，真的求助無門。集水區上游，搜索一下就可以知道嘉義大浦的違法超挖，原本業者申請0.5公頃的開挖，但違法開挖了共1.5公頃，下游民眾去嘉義水保局檢舉，但是檢舉了沒有被要求立即停工，全區開挖完才發出公文，要求停工，這時已經來不及了。我們要求要立即改善，做好防災的計畫，但是我們的水保處竟然廢除掉簡易水保申請，請他提1.5公頃的水保計畫來審查，讓他非法合法化，我不知道我們的水利單位長官，法規能否替我們保障? 今天講的大概都是工程面，都是比較單純好做，但面對人的問題，是在放任集水區的破壞? 下游花大錢去整治，這樣合理嗎? 剛剛丁教授有講到，水已經到一滴懸命的時刻，不是任何工程可以僥倖地過的，自然的破壞還可以因應，但人為的蓄意破壞絕對要有強勢的法規規範和執行力去應對，每一位在做的各位，要一起努力把水資源經營提升到國安層面的問題，才能解決水資源的問題。

 

成大都計系 張學聖教授兼系主任（主持人）

邱秘書長提到的問題是有關開發，回到主題是上游土地利用的問題。

 

南水局 黃世偉局長

邱秘書長這個去年十月我們就發現了，請水保局、嘉義縣政府就有一系列在做，您掌握得很詳細。因為相關法令室水保法，還沒造成水汙染。要請他提搶救的相關計畫，他也在弄了，權責是在嘉義縣政府，林處長也打電話給我，議員也向李局長提出質詢，他們應該會好好處理啦。

 

要健康婆婆媽媽團 邱春華秘書長

資訊接露的部分，當場大家在現勘時都希望可以解決問題，希望資訊可以接露，下游法規面就是地主才是所有權人，是關係人，所以相對的水保計畫書市只有他有全縣，才可以給，但要不要給? 我們住在下游的住戶，生命財產受到威脅，水保計畫、防災計畫，是否對生命財產有保障? 利害關係人都可以有相對的權利，但資訊並沒有給相對應的權利。嘉義縣政府推責是這樣。

 

成大都計系 張學聖教授兼系主任（主持人）

這個跟今天的議題是沒有很直接相關，但是土地利用對於國土的破壞室的確的，NGO第一線監督是很重要的。內政部鷹眼計畫，委託中央大學用衛星監控，如果與原計畫有差異，就會通報在地政府去現勘。看起來後端的處理才是關鍵，讓後遺症減少，這些都是要進步改善的空間，不論是法律面、行政裁量面，都有改善的空間，需要大家去監督監控。

 

成大中文系 林朝成教授兼系主任

大家好，因為剛剛學聖老師有講到今天討論有一個重要的，就是希望資訊接露對於國土計畫單位是有一個負責的，因為現在我們在做這個時候，各單位裏頭，比較上面的單位，好像不太有發言的權利或影響，所以我們一職在做下面的工作。但在國土計畫裡面應該要更積極去做，現在我們更積極的在和環保署、環保局講這個問題。自己的部門規劃需要很多規畫和用地，但提法非常保守，到時候要有垃圾掩埋場就變成說自己去處理，而不是放在更高的位置，整體去討論。以後譬如說我們在反對海岸邊座垃圾掩埋場，這個部分需要部門單位去解決，或者對台灣的整個國土有一個願景。那第二個是，這邊剛剛中老師有提了一些想法，我們也在想說有沒有可能去做一些評估。譬如說丁老師講的例子裡面，海岸邊屬於撥空型的三角洲，可以變成一個儲水的岸邊水庫，這個牽涉到很多地形，某些地方可以，在台灣或曾文溪也許無法。撥空型的整個海岸的型態，是不是跟我們治水有關係? 包括行為是否有關係，這個是可以研究的，台灣現在把軌道，把成本估計得太高，建設得太高，譬如現在做輕軌，高雄做，如果維持一個跟台北軌道相同的，所有評估一公里兩億就可以了，但是一定要西班牙歐洲的軌道，所以成本加起來就要十億。表示他有建設，但很多評估都是經費被至少灌水兩三唄。這是台灣的現況，事實上好像要做輕軌，在我們看是為了把它擴大。日本全部的軌道都一樣，台灣就是故意每個城市都要這樣搞，我們現在就是在評估，做軌道是不是一個可行的方案? 我覺得是可以好好地評估的。以前茂成這邊，就評估過是不是有運砂的，運人的，可結合的，這條貫穿正個台南，所謂的縫合，這個才是縫合。經費，評估如果依定要自己的軌道，與台鐵結合，經費也許並不是這麼高的，這麼部分是不是包括各種方式，繞庫排砂等等，整體去考量整個水沙平衡的系統。現在做應該是清楚的告訴大家，不是增加消耗量，而不是做了努力以後就可以去開發，我們現在反過來，本來做一個很重要的工作，可以再增加開發量，本來是窺一百億，現在節省下來，另外一個單位說那我要拿一百億來做另一件事。現在的生態檢核也是這樣，因為有檢核了，所以就可以做其他的開發，我們的邏輯是倒過來想的，所以會有很多抗議。像這種包含中老師提的方案，也許可以坐一下評估，譬如繞道排砂，有反對的，反對的問題在哪裡? 整個系統的問題在哪裡? 大家資訊接露來好好的談。

 

成大都計系 張學聖教授兼系主任（主持人）

延續前面幾位都提到的軌道的想法也好，沙丘地下水也好，請水利署的長官再多一點的考量，也許在做進一步的規劃。

 

民眾：我是住在官田渡頭巴巴水災泡水十六個小時，我們有在生態志工觀察中，有兩個問題。第一個，大內天文台下的溪流，成大有一個河相學的講座，現場看到投射媽祖廟離河岸目測兩百公尺，這樣一個沖刷是衝廟的犄角，沙機的河床，如果目視這個只有兩百公尺，那大約有幾年會被沖掉? 第二個，我的渡頭，我們蓋了一個水門，因為信任這個水門所以全村沒有撤離，所以泡了十六個小時。我們觀察河流現在都變得很深，小時候是平緩可以戲水過去的，如何還地於和，想讓專家來做一下解釋。

 

台南社大環境行動小組 吳仁邦研究員

我想提一個數據和做法，今天還是想拉回來這個主題，我們莫拉克水災後推了五年四百四十億的曾南屋特別條例，有很多問題，對應許多部門，一開始非常困難。每個點我都自己去踏查，找出非常多問題。這幾年下來，一開始沒有方法，當在幾年前水利署開始提出要沿用水利署生態檢核機制，當試著去接觸但發現可以做 些事，但不是萬靈丹，我會當作一個公民參與可以跟學術界、公部門、各種規劃單位對話的平台，但比較重大的工程，要做環評的必要工程，是在一開始就進場。這幾年下來發現，要做橡皮鋼管，會影響到第一集的保育類動物山麻雀，南水局約了承包商，我去連絡關注鳥類的團體，開始組了一個團體。過去沒有人知道山麻雀，委託嘉義大學一個老師去研究。現在鳥保育的還不錯。林務局我折騰他們好幾年，修整了一份最嚴謹的，光是設計那套機制，就要求一張一張來談，現在已經開始動了，所有八到十個林務局全部都要用，我講說他最大的...他管的是國有林班地，山區林務局的治理工程，這個是很困難的，說服他們整整三年才做出來，有百分之48都是放著自然復育，五六年後的結果要告訴我們呀，所以他們又去委託做研究，我們也考慮過用空拍機、特戰部隊空降，非常困難。過了五六年，發現自然復育比人為富裕工程效益高，我們很希望他能去推，這是一個溝通平台，必須要大家要去參與。

 

六河局 連上堯局長

大內已經在河道整治之外了，不過沒關係我會請同仁跟您聯絡。

 

民眾：請問專家，估計大約幾年?

 

六河局 連上堯局長

這個沒辦法講，我們現地看看再來評估。第二個是說，在渡子頭那裏八八煙的很嚴重沒錯，圍堤、抽水站、閘門都有做了，做了不代表不會淹。去年煤機沒淹。保護有一訂的標準，超過標準要有危機意識要撤離，以工程手段來講，說多大的水都不會淹是不˙可能的。防汛防災的作為警告，我們六局一定會做好，跟地方政府區公所保持聯繫，需要撤離我們會提早通知。曾文水庫洩洪，南水局兩小時前會發布警報，我們會與地方政府聯繫。

 

水利署 張良平副總工程司

聽到信任擋水牆所以沒有撤離，我們現在水利局都不敢說不淹水，我們都會淹水，但要提高警覺，我們要發展預警制度，要在一小時之前告知，我們還在發展，還沒完善，建議可以參加自主防災社區，有這樣的推動，自己的事情社區自主防護，我們會教很多自我防護撤離的方法，哪裡會淹水那裡不會淹水，點在哪裡，與台南市政府水利局來報名就可以了，報名水利署會有補助，已經推了七八年了，這個部份我想可以滿足需求。

另外，仁邦生態檢核，他也盡心盡力那麼多，沒有錯我們在這種制度，我們希望全面去推行，不是只有一個地方，曾文溪集水區已經推了，將來前瞻計畫的加強保育，95個水庫都要推，屆時第一線，仁邦這種我們希望可以出來幫助公務機關做這些事情，強調的就是民眾參與的機會。民眾參與我們在流域綜合治理，作業要領特別規定，每個規劃設計之前都要請民眾、NGO來參與計畫，從最小的計畫開始，親臨到鄰里計畫，請局長來主持，三個月一次民眾參與機制。這個機制都可以講，向仁邦這種人才，跟我們公司合一的話，是最完善的，將來我們也會朝這個方向，也會訂定民眾參與的機制。

 

成大都計系 張學聖教授兼系主任（主持人）

今天的主題是曾文溪流域，我們從水利署的長官非常詳細的說明，丁教授、中博士也從前瞻性的做法，包含地下水的運用，思維下與自然共存的做法也提了很多建議。問題是很複雜，不會是一場會議就解決，透過一次一次的對焦，對於處理問題的態度逐漸接近，逐漸走向正向，感謝朝成老師的舉辦。